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Les films casse-têtes

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23/06/03 14:13

Fait un top 5 des film les plus difficiles à comprendre.
Voici le mien :
1-Eraserhead (David Lynch)
2-Mulholland drive (David Lynch tiens encore ?)
3-Lost highway (David Lynch, décidemment)
4-2001 l'odyssée de l'Epace (Stanley Kubrick)
5-L'ile (Kim Ki-duk, d'ailleurs toujours pas compris le sens du film, si qqun peu m'expliquer)
Voila

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23/06/03 17:29 RE: Les films casse-têtes

1.Krhoustaliov ma voiture (Gueirman) -L'orthographe n'est peut être pas très juste..
2.All about Lily chouchou (Iwai).
3.2001. Et encore.
4.Stalker
5...
Je ne trouve pas du tout que les films de Lynch soient si difficile à comprendre.

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23/06/03 18:46 RE: Les films casse-têtes

ben moi par exemple mulholland drive j'ai du le regardé au moins 3 fois pour rassembler toutes les pièces du puzzle ^^

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23/06/03 23:45 RE: Les films casse-têtes

Je dois vraiment être débile, mais perso, par exemple, j'ai toujours eu plus de mal à bien suivre les Alien que les films de David Lynch...

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24/06/03 09:41 RE: Les films casse-têtes

1- Potemkine, ca doit etre une question de generation, mais les enjeux geometrique de ses compositions d'images me sont passes au dessus de la tete.
2- Saiyat noya (ou pas loin, je suis plus sur), j'ai jamais rien compris a ce film.....pire que du lsd je pense.
3- Ashes of Time.... la premiere fois j'ai rien capte et pourtant j'avais lu le resume de l'histoire dans hk
4- L'Oeuf dans l'ange..... j'ai du sortir tous les bouquins qui parlait de la bible et la bible elle meme pour commencer a comprendre.... Freud a aussi ete d'un grand secours.
pour le 5eme j'hesite entre Death and rebirth parce que j'ai pas vu la serie mais que ca m'a fait triper sans que je comprenne grand chose et Sex Crime parce que je comprends pas comment on a pu faire un truc pareil et appeler ca du cinema :P

pour l'ile, je crois que tu trouvera des element de reponse dans le poeme d'Arthur Rimbaud Ophelie et dans la peinture du meme nom...... ajoute l'idee du plan tableau et ca dvrait prendre un peu forme :)

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24/06/03 09:42 RE: Les films casse-têtes

Lynch ne veut pas que l'on comprenne ses films mais plutôt qu'on se laisse porter par eux... Maintenant, pour l'école, j'ai du faire une analyse de 50 pages de Mulholland Drive...

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24/06/03 09:44 RE: Les films casse-têtes

au passage, pour Lynch je trouve ca abuser puisque le principe (tres travaille d'ailleurs) et justement de perdre le spectateur.... les reponses sont jamais dans les films mais toujours a l'exterieure..... genre le couloir de la mort de lost Highway, une fois que tu le sais, ca passe tout seul

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24/06/03 10:56 RE: Les films casse-têtes

Oui, une fois que l'on a capté la clef principal d'un Lynch, c'est tout de suite beaucoup plus clair, spoiler, quand on sait qu'elle rêve d'abord dans mulholland, alors tout est clair.
Pour ma part, je pense à "chinese odyssey, cinderella", je défie quiconque qui débarque pour voir ce film sans aucune info préalable de comprendre quoi que ce soit, et même avec le premier visionné, pour ma part, c'est un joyeux boxon incompréhensible.
Sinon, Donnie Darko possède quelques subtilités spatio-temporelles qu'il est difficle de capter en une vision.

sinon, faut vraiment être motivé pour poster, il m'a fallu pas moins de 5 logge pour poster ça, c'est l'enfer !

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24/06/03 17:56 RE: Les films casse-têtes

Je ne sais pas pour vous mais il y a deux films qui m'agacent un peu parce que je sens clairement qu'il y a un fort sous-texte à chaque fois, une deuxième sens assez fourni sous le récit brut et je n'arrive pas vraiment à capter ça : c'est "Prince des Ténèbres" de John Carpenter et "Jeepers Creepers".

Mais peut-être que je suis frustré pour rien et qu'il n'y a pas tant à creuser...

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24/06/03 20:23 RE: Les films casse-têtes

tout a fait d'accord pour donnie darko d'ailleur fo que je pense à m'acheter le dvd....

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25/06/03 11:42 RE: Les films casse-têtes

La plupart des films cités ici ne me paraissent pas vraiment casse-tête: le Kim Ki Duk et le Iwai comportent certes quelques opacités au niveau narratif mais sont quand même regardables sans être totalement largué. Quant aux films de Lynch, le fait qu'ils arrivent à toucher un large public montre à mon avis qu'ils ne sont pas si incompréhensibles que ça: pour moi il n'y a rien de plus cohérent thématiquement et narrativement que Mullholland Drive. S'il y a eu plusieurs interprétations, c'est justement que le film permet au spectateur d'insérer son propre vécu, ses émotions à l'intérieur de l'oeuvre. Je mettrai donc les Cendres du Temps à la première vision et surtout un film auquel je n'ai RIEN pigé (il a été comparé à Amarcord mais je trouve le cinéma de Fellini bien plus accessible): Khroustaliov ma voiture.

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25/06/03 12:34 RE: Les films casse-têtes

Khroustaliov ma voiture estcertes opaque, mais en fait c'est comme pour les Cendres du temps: 1ère vision on est largué, 2ème vision tout parait limpide.
Le truc à comprendre dans Khroustaliov ma voiture, c'est que le carton introductif du film ne situe pas seulement le contexte, mais annonce tout ce qui va se passer: un médecin, suspecté de trahison lors du complot des blouses blanches, prend conscience des menaces qui pèsent sur lui et essaie de s'exiler. Il est rattrappé et envoyé au goulag. Sur le chemin, on fait finalement appel à lui pour essayer de sauver Staline qui agonise.
La 1ère fois j'avais eu du mal. Mais le film est clair comme de l'eau de roche à la 2ème vision. Je trouve d'ailleurs que c'est l'un des premiers films russes à essayer de faire un bilan du stalinisme de l'intérieur du système (et pas depuis la marge, comme Soleil Levant de Mikhalkov). Perso, je le considère comme un chef d'oeuvre.
A cannes il avait été projeté sans le carton introductif, donc je comprends que personne n'avait rien pigé.

Un autre film casse tête c'est Le Grand sommeil: essayer de comprendre les tenants et les aboutissants de l'intrigue, c'est pas gagné. Mais ça n'empêche pas là non plus le film d'être un pur chef d'oeuvre.

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25/06/03 13:15 RE: Les films casse-têtes

Je ne le considère pas comme un casse-tête incompréhensible mais vos avis m'intéresse : avez-vous tout compris à Memento dès la première vision ?

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25/06/03 14:10 RE: Les films casse-têtes

Ok, mais Iwai personne n'a su m'expliquer clairement les problèmes que j'avais pointés il y a quelque temps.

La construction de Khroustaliov ma voiture reste quand même l'une des plus déroutantes que j'ai jamais pu voir !

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25/06/03 14:33 RE: Les films casse-têtes

Ce qu'il se passe dans Khroustaliov ma voiture n'est pas évident à saisir, mais la construction n'a rien de déroutante: c'est purement linéaire.

Sinon pour Memento, oui j'ai tout compris à la 1ère vision. La structure à l'envers fonctionne mal je trouve, car le film devient prévisble dans l'autre sens. Le twist final est sympa, mais j'aime pas les films placebo: tout ça pour ça ! mouais...

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25/06/03 15:18 RE: Les films casse-têtes

Pour Khroustaliov, le problème, c'est que je n'ai jamais eu l'occasion de le revoir. Quant au Grand Sommeil, pas étonnant: même Chandler n'y comprenait rien... Pour le film de Mikhalkov, ne serait-ce pas plutôt Soleil Trompeur, présenté à Cannes la même année que Pulp Fiction? Par contre, je serais curieux de savoir ce qu'on peut trouver d'opaque dans 2001 ou Stalker.

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25/06/03 15:31 RE: Les films casse-têtes

Soleil trompeur bien sûr.
Soleil levant est une merde et n'a rien à voir en effet.
Au temps pour moi.

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25/06/03 15:31 RE: Les films casse-têtes

Ben vas-y Florent. Explique moi 2001 (la fin par exemple, ou tiens le monolithe noir) et Stalker. Je veux une analyse solide, attention ! :)

Je précise que ce n'est pas que je n'ai pas compris les films, c'est qu'ils ont de telles dimensions qui fait que je les ai trouvé complexes, riches, et par conséquent plus difficiles.

Pour Khroustaliov d'après mon souvenir ce n'est pas complètement linéaire. Les scènes s'enchaînent sans causalités, sans liens. Est-ce qu'on peux dire que ceci est linéaire ? Peut être, remarque...

Memento est lisible passé les 10 premières minutes, voir le générique. Une fois que t'as saisi le concept, c'est marre.

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25/06/03 15:46 RE: Les films casse-têtes

"Je précise que ce n'est pas que je n'ai pas compris les films, c'est qu'ils ont de telles dimensions qui fait que je les ai trouvé complexes, riches, et par conséquent plus difficiles."
Ok de mon côté j'avais interprété cela comme "film laissant totalement sur le carreau", ce qui peut arriver, lorsque je lis certaines critiques négatives sur un film, il m'arrive d'avoir l'impression que l'auteur parle plus du fait d'être resté en rade d'un film que du film lui-même. Les films offrant plusieurs possibilités d'interprétation ou ne se dévoilant pas totalement à la première vision ne me gênent pas du tout si j'ai trouvé de quoi m'investir émotionnellement dedans. En revanche, les deux films que j'ai cités ne m'ont rien dévoilé au premier visionnage et ça me gêne bien plus.

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25/06/03 15:57 RE: Les films casse-têtes

>Pour Khroustaliov d'après mon souvenir ce n'est pas complètement linéaire. Les scènes s'enchaînent sans causalités, sans liens. Est-ce qu'on peux dire que ceci est linéaire ? Peut être, remarque...

Il y a lien et causalité. Revois le film.
Le film est chronologique, et on suit tout le long le même personnage, si c'est pas linéaire ça?

2001 est assez évident. Il ne faut pas donner d'explication rationnelle au monolithe, c'est tout.
Chaque apparition du monolithe correspond à une nouvelle ère/évolution de l'humanité:
1. la découverte de l'intelligence, et donc de la violence, par l'homme préhistorique.
2. la découverte de l'immensité et l'absolu par l'homme, qui de missions vers la lune, donc autour de la terre, passe à des missions plus éloignées où la terre n'est plus le centre de l'univers.
3. La découverte de l'intelligence autonome oar la machine.
4. La fusion homme planète. L'homme a atteint un nouveau stade de l'humanité que l'on peut interpréter comme on veut.
Ce qui déroute dans 2001, c'est qu'en fait c'est un film simple, en 4 parties au sens symbolique évident, et qu'en fait on s'attend à beaucoup plus. Ce n'est que ça? Ben oui, et c'est de sa forme et structure épurées, voire austères, que le film tire sa force.

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25/06/03 16:01 RE: Les films casse-têtes

Tant que j'y pense, Angel Dust, de Sogo Ishii, m'a paru fort complexe et déroutant quand je l'ai vu. Et une deuxième vision n'a pas levé toutes les ambiguités narratives.

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25/06/03 16:58 RE: Les films casse-têtes

OK les cowboys, Memento pose ses grosses pattes poilues dès les 10 premières minutes et c'est marre ! c'est tout ce que j'attendais de vos opinions ;-)

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25/06/03 17:18 RE: Les films casse-têtes

Hors sujet :
Par contre, j'irais pas jusqu'au placebo, y a quand même un superbe traitement de cette tarre qu'est l'amnésie atypique, Nolan joue très bien avec son thème et j'aime son ambiance oppressante, guy pierce est excellent ! tout comme Joe Pantoliano. Et Carrie Anne Moss me fait craquer avec son nez acéré !
Bref, j'adore ce film, même si l'histoire n'est pas un vrai casse-tête, et Na !

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25/06/03 17:26 RE: Les films casse-têtes

Re hors sujet :
Je lattais ça, j'adore cette page, je sais pas pourquoi mais c'est tellement révélateur ! : )
http://www.allocine.fr/film/critique_gen_cfilm=25744&affpub=0.html

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25/06/03 18:29 RE: Les films casse-têtes

Chouette lien drélium:
"Une FBI (fausse bonne idée) n'a jamais donné un VBF (vrai bon film)"
ça m'étonnes pas qu'ils soient au bord de la faillite ces gens(bon débarras?)...

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25/06/03 19:23 RE: Les films casse-têtes

par seijûrô hiko

un tit soutient en passant ,drelium chu de ton avis ,sauf ptet pr les acteurs que g pas trop aimer .ds le dvd on pe matter le film ds les 2 sens, et mm dans l'autre sens avec les flash back inversés ça parait pas forcément à l'endroit, c sympa :)

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25/06/03 19:38 RE: Les films casse-têtes

Va pour le Guerman, je reverrais le film.

Pour le monolithe, j'avais saisi qu'il était là à chaque nouvelle phase de l'humanité. Mais, effectivement, c'est une explication rationnelle qu'il est difficile de donner. Mais peut être parce qu'il y en a pas en cela c'est rationnel. En gros comme chercher le sens de la vie. Ou Dieu. Je vois bien le monolithe comme une espèce de phénomène religieux.

"que l'on peut interpréter comme on veut".
C'est ça le truc, que l'on l'interprète comme on veut.

Autant que la découverte de l'intelligence c'est aussi la découverte de l'objet, du pouvoir, et 'surtout" de la conscience de la mort. Ce qui nous propulse jusqu'aux étoiles.

Je crois que la structure de 2001 à un certain rapport avec la musique.

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25/06/03 23:52 RE: Les films casse-têtes

>Par contre, j'irais pas jusqu'au placebo, y a quand même un superbe traitement de cette tarre qu'est l'amnésie atypique

Tu m'as mal compris, Mea Culpa. En fait j'appelle film placebo un film comme Soupçons d'Hitchcock (ATTENTION JE SPOILE). Pendant 2 heures on te fait croire à un assassin, des empoisonnements, des meurtres et tout et tout... Et à la fin, on te dit: non non, y' avait rien en fait, c'était dans sa tête.
PAreil our Memento. On te fait croire à une intrigue, un meutrier, des suspects potentiels, et à la fin on te dit: non non, en fait, l'intrigue (la mort de sa femme) est résolue depuis longtemps, en fait là il divague pour rien. C'est frustrant. J'ai eu l'impression de perdre mon temps à voir les divagations d'un malade.

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26/06/03 02:35 RE: Les films casse-têtes

Désolé de resserrer un peu la discussion sur les énumérations du début. Mais j'ai essayé de trouver des films casse-têtes et je les ai mis en catégories.
Dites-moi ce que vous en pensez si vous le voulez, et dans le meilleur des cas, faites pareil.

Difficile à comprendre sur le coup, à la première vision :
- Lost Highway (une fois qu'on a vu et capté Mulholland Drive, ça va tout seul, ça se calque)
- Ouvre les yeux
- Dark Water (pour des questions de symboles surtout)
- L'Armée des 12 Singes (d'un autre côté, j'avais même pas 15 ans donc ?)

Compréhensible pour la trame générale mais difficile parce que très mal explicité, voire carrément mal écrits et embrouillés :
- X-men 2
- Le Cuirassé Potemkine
- Matrix Reloaded (et j'suis pas le seul à le dire !!)
- Signs and Wonders
- Nos Années Sauvages

Films juste chaud à comprendre, toujours à titre bien perso... :
- Blade Runner
- Ghost in the Shell
- La Sentinelle

Films difficile car sous-texte, deuxième niveau existant (?) mais compliqué à définir :
- Prince des Tenèbres
- Jeepers Creepers

Films compréhensibles mais génants car trop opaques :
- Moloch
- Dead Man

Si d'autres ont le courage ou l'envie de faire ça...

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26/06/03 06:20 RE: Les films casse-têtes

peut etre plus tard parce que je manque de temps. Mais je voulais juste dire que pour le Prince des tenebres, le second niveau de lecture existe bel est bien et est tres important. Ca fait un peu parole pour ne rien dire parce que je me souviens pas trop, mais il ya peut etre deux ans j'ai assiste a la presentation d'un travail sur ce film.......

pour l'armee des 12 singes, vois l'original, c'est pas le meme gabarit (La Jetee, Chris Marker) ;)

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26/06/03 10:22 RE: Les films casse-têtes

>Tu m'as mal compris, Mea Culpa.

Si, si, j'avais bien compris mais c'est un effet que j'ai plutôt bien accueilli dans Memento ce n'est finalement pas qu'un placebo, l'histoire tout entière a ses raisons d'être, il s'y passe des choses tout le long et le twist final m'apparaît ironique mais plus proche d'une cerise sur le gateau que d'une déception.
Le 6ème sens, ring, blair witch, ça c'est du vrai Placebo à mon sens.

Sinon, pour le monolythe, pour moi c'est juste une représentation physique et palpable du mystique (du religieux ou du cosmique, comme vous le sentez) au sens le plus large, et c'est marre. :)

Pour Prince des ténèbres, pareil, le réceptacle permet la matérialisation physique du monde (de la puissance) obscure et le miroir en est le passage physique, et c'est marre. :) Quoique, je vais un peu vite là.
Plus précisément, Le royaume des ténèbres est l'envers du monde physique, son négatif, susceptible, avec de bonnes conditions réunies, d'envahir le monde réel, "positif", en le recouvrant littéralement :
- le liquide s'échappe du réceptacle vers le haut, la gravité est inversée.
- le miroir est la frontière entre l'envers et l'endroit.
- la mère porteuse est celle qui représente le plus la mère dans le monde physique
- le prince des ténèbres a besoin de clés, de medium, de passages vers le monde physique, il ne peut recouvrir simplement le réel, il lui faut son mirroir : "TRANSFERT !" ;)
- les "contaminés" sont l'ombre d'eux même
- le rêve est un lien puissant entre les deux mondes
Et aussi
- Les messagers du futur utilisent le rêve tel un filament praticable, un espace intermédiaire qui n'empiette ni sur les ténébres, ni sur le monde physique, mais utilise les deux pour exister. C'est la seule alternative de communication avec le passé pour prévenir d'un futur de ténèbres.

Vous me dites si j'hallucine, hein !

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26/06/03 10:33 RE: Les films casse-têtes

>ça m'étonnes pas qu'ils soient au bord de la faillite ces gens(bon débarras?)...

Bon débarras, c'est le mot.

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26/06/03 21:58 RE: Les films casse-têtes

>Le 6ème sens, ring, blair witch, ça c'est du vrai Placebo à mon sens.

Euh, on doit pas avoir la même définition de placebo, c'est pas grave. Car pour moi, il s'est vraiment passé quelque chose dans ces films-là, on nous dit pas "c'était dans leur tête".

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26/06/03 22:15 RE: Les films casse-têtes

Désolé de faire le chieur, mais je vois pas en quoi Nos années sauvages est mal écrit. Qu'y a t'il de compliqué dans le film? La dernière scène est mystérieuse, mais c'est tout. Le reste, c'est pas bien compliqué. Il faut juste différencier les personnages, mais ça c'est notre faute, notre difficulté à reconnaitre des visages asiatiques aui se ressemblent.
Les Cendres du temps, la structure est pas évidente du premier coup, mais elle parait tellement limpide à la 2ème vision, que le problème est à mon sens est un déficit d'attention au début du film.
Je suis d'accord pour Matrix 2, confus, car mal raconté.

Je ne vois en quoi Moloch et dead Man seraient opaques au point d'être casse tête. La naration est particulière, mais les récits sont simples: suivre u personnage qui agonise dans Dead Man, suivre Hitler lors d'un week end à Baden baden.

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26/06/03 23:48 RE: Les films casse-têtes

Pour MLF :
"Mais je voulais juste dire que pour le Prince des tenebres, le second niveau de lecture existe bel est bien et est tres important. "

Il y a bien quelque chose que je vois c'est la critique de l'aveuglement éclésiastique, de la volonté des hommes d'églises (on va dire certains) à voir l'action divine dans toutes les bonnes résolutions et actions du Monde. Je sens autre chose, mais je n'arrive pas à le saisir... donc je dirais bien help mais je comprends que tu ais la flemme...

"pour l'armee des 12 singes, vois l'original, c'est pas le meme gabarit (La Jetee, Chris Marker) ;) "

J'ai vu et j'aime beaucoup les deux et, de toute façon, l'incompréhension est finie... Au début, j'ai eu du mal à tout remettre en ordre.

Pour Nicolas D. :
"je vois pas en quoi Nos années sauvages est mal écrit"

Quand je disais ça, c'est vrai que je pensais à Matrix 2 et X2 et pas à celui-là, en fait.

"La dernière scène est mystérieuse, mais c'est tout. Le reste, c'est pas bien compliqué. Il faut juste différencier les personnages, mais ça c'est notre faute, notre difficulté à reconnaitre des visages asiatiques aui se ressemblent. "

Tout à fait vrai ! Et c'est assez génant de le constater. La seule autre fois où ça m'est arrivé ce fut pour Les Amants crucifiés de Mizoguchi. J'esppère que ça n'arrivera plus, on a l'air bien lorsque l'on se rend à cette évidence.
Pour Nos Années Sauvages, ça passe cent fois mieux lorsque l'on sait le principe de la suite avec Tony Leung finalement avortée et petitement réintégrée à la fin du film... Et donc bizarrement, au contraire : pour, Les Cendres du temps, c'est allé dès la première fois.

> "Je ne vois en quoi Moloch et dead Man seraient opaques au point d'être casse tête. "

Non, c'est vrai. Les synopsis sont évidemment clairs. Ce doit être personnel et si ça se trouve c'est un question d'attention: mais je trouve que les films s'embourbent un peu par la suite.

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27/06/03 02:06 RE: Les films casse-têtes

>Tout à fait vrai ! Et c'est assez génant de le constater. La seule autre fois où ça m'est arrivé ce fut pour Les Amants crucifiés de Mizoguchi. J'esppère que ça n'arrivera plus, on a l'air bien lorsque l'on se rend à cette évidence.

Pour rester dans le genre pas physionomiste pour un sou, j'avais montré ça doit faire 6/7 ans The Killer à un pote. Pendant la 1ère heure, il était largué, car il croyait que Chow Yun Fat et Danny lee étaient le même personnage: il les avait pas différenciés. D'où sa surprise lors de la scène de l'hopital où ils sont face à face pour la première fois.
Même s'il était pas habitué aux visages asiatiques, je crois qu'on peut dire qu'il était quand même pas très doué.

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27/06/03 10:10 RE: Les films casse-têtes

>Euh, on doit pas avoir la même définition de placebo, c'est pas grave. Car pour moi, il s'est vraiment passé quelque chose dans ces films-là, on nous dit pas "c'était dans leur tête".

Non, c'est pas grave ;)
et oui, Je crois bien qu'on a pas la même sensibilité au placebo car pour moi, il se passe 3 fois rien dans ces films, on poiraute tout le long pour s'entendre dire, c'est un fantôme !... cool. :) Je préfère un "c'est dans sa tête", au moins on a fait un bon voyage.

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27/06/03 10:14 RE: Les films casse-têtes

>le second niveau de lecture existe bel est bien et est tres important.

Tu vas devoir nous expliquer ça alors.

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27/06/03 14:08 RE: Les films casse-têtes

Entre c'est dans sa tête et c'est un fantôme, la différence n'est finalement pas bien grande (in 6ème sens surtout). Donc, l'idée du Placebo marche aussi.

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27/06/03 14:50 RE: Les films casse-têtes

Tout a fait d'accord, c'est bien pour ça que ce n'est finalement qu'une question de sensibilité.

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27/06/03 18:28 RE: Les films casse-têtes

Allez, sur ce, j'vous dis atchao, je pars en vacancy à l'instant, et du même coup je me déconnecte pendant un mois, SALUT LES COWBOYS !!!

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29/06/03 12:34 RE: Les films casse-têtes

par little_buster_k

j'ai vu memento hier (coup de chance le dvd à la médiathèque) et personnellement j'ai adoré. justement le truc de "c'est dans sa tête", je toruve ça plus intéressant qu'autre chose. Pour moi, c'est loin d'être une déception, bien au contraire, ça rend l'intérêt du film encore plus grand, et ça donne vraiment envie de le revoir, d'autant que je l'ai trouvé super bien filmé.
Blairwithc, ça m'a fait gerber d'avoir dépensé 20 frs (à la vieille époque, le franc... :'() pour cette chose infame. Je me suis ennuyé comme jamais, enfin j'ai quand même ri à des moments (c'est sûr j'étais pas au ciné, mais bon, dans une chambre toute noire, seul la tl brillait).
Nos années sauvages, il me semblait pas l'avoir trouvé si compliqué que ça.
non un où je me suis posé quelques questions c "blue velvet"

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29/06/03 14:42 RE: Les films casse-têtes

j'adore Memento. Si on y reflechit, l'histoire est pas si compliquée que ça, mais il faut recoller les morceaux! Et la façon dont c'est filmé, monté, est géniale.

Blairwitch, j'avais bien aimé à l'époque. J'y étais allée sans trop savoir ce que c'était et j'avais pas trop prêté attention à la publicité. Pour moi c'était plutôt un film qui sortait un peu du lot. En revanche, j'ai pas cherché à voir le 2, j'avais l'impression que ça me casserait mon opinion sur le 1.

- E

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29/06/03 16:10 RE: Les films casse-têtes

par little_buster_k

oui c'est vrai que ça se tient plutôt bien. Le montage est super. J'aimerais voir le montage inversé maintenant, malheureusement ce stupide dvd edition simple n'a que la bande annonce lol (même si la presentation des menus est superbe, ça fait rager lol)

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30/06/03 14:49 RE: Les films casse-têtes

juste pour etre sur d'un truc........ quand on dit casse tete, ca veut pas dire mal ecrit ! Casse tete ca veut dire casse tete ; c'est mal ecrit qui veut dire mal ecrit (si quelqu'un voit la reference :)). Bref, de toutes facon on peut pas dire que Nos annees Sauvages soit mal ecrit puisqu'il est pas ecrit du tout..... c'est meme un peu pour ca qu'il se termine comme ca (tournage interrompu).

pour Hendy>>>>> c'est pas seulement la flemme, y a aussi que j'ai pas vu le film depuis longtemps et je me souviens pas bien. En plus en ce moment c'est les vacances et j'ai grave de taf quyi m'attends quand je rendre a Paris, ce qui fait que je cours les bars et la campagne en ce moment..... pas trop envie de rester derriere un ecran.......

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30/06/03 17:14 RE: Les films casse-têtes

>Sinon, pour le monolythe, pour moi c'est juste une représentation physique et palpable du mystique (du religieux ou du cosmique, comme vous le sentez) au sens le plus large, et c'est marre.

Ben c'est un artefact issue d'une civilisation galactique dont la technologie apparaît, aux pauvres homo-sapiens sapiens que ns sommes, comme l'expression symbolique palpable d'une force mystique quelconque quand notre capacité de rationalisation est dépassée... :)

Mais en fait ce n'est qu'un artefact, en l'occurence l'équivalent d'un couteau suisse galactique dont les diverses fonctions sont explicités ds les suites à 2001 (les boukins).

>Chaque apparition du monolithe correspond à une nouvelle ère/évolution de l'humanité

Vouivoui, si on veut y voir des symboles ok, mais le film ns montre par là qu'une civilisation avancée ns a suivi tt au long de notre évolution. Point. Par contre ça pose la question, sous la forme d'une fiction et ds la fiction, de savoir si l'apparition de l'intelligence est le fruit d'une pichenette métaphysique "externe" (la Force ? Dieu ? le Monolithe ?) ou une possibilité virtuellement attachée à l'existence.

Le truc avec le film, c ke Kubrick a réussit à rester hyper-cohérent avec les prémices du bouquin, sans entrer en contradiction frontale avec l'approche "laïque" de Clarke, tout en faisant du monolithe une figure mystique potentielle pour ki le veut, la matérialisation du grand mystère de la vie et tout ça. Perso, g toujour considéré le monolithe (un peu sous l'influence "matérialiste gaucho sud-américaine" de mes vieux), depuis que g vu le film en 77 et donc même avant d'avoir lu ts les bouquins, comme une sorte de vaisseau/être dont la technologie ns échappe complètement (ce qu'il est réellement ds le contexte fictionnel rationel définit par Clarke) et donc c normal ke ça reste mystérieux et donc ce ki est cool (là je reviens à mon mode de pensée de 77:) c k'y a pleins d'aventures possibles après alors (ki, kand, koi, komment, pourkoi ?) et ke j'aime bien quand les explications des grds mystères cosmiques amènent + de questions que de réponses. C pour ça que la mystique me fais ch... en générale, ça ferme les horizons je trouve (j'aime moyen Les Guerriers du Silence pour ça par ex.).

'fin bref, si on prend le monolithe pour ce qu'il est (ce que font les persos de l'histoire), un objet non humain, on a envie d'aller plus loin. Si on prend le monolithe comme une pure abstraction, l'histoire s'arrête là où elle commence vraiment. Après, savoir si l'histoire est bonne...

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01/07/03 15:14 RE: Les films casse-têtes

>>Chaque apparition du monolithe correspond à une nouvelle ère/évolution de l'humanité
Vouivoui, si on veut y voir des symboles ok, mais le film ns montre par là qu'une civilisation avancée ns a suivi tt au long de notre évolution.

C'est pas des symboles, ce sont les faits. Le film est assez clair là dessus: apparition du monolithe, l'homme a l'idée de se servir d'un os comme arme et outil.
Apparition du monolithe, l'ordinateur se met à penser pour lui-même. L'évolution n'est pas un symbole, c'est ce que le film montre. Cela n'a rien à voir avec la mystique.
Bien sûr, ce n'est que la conséquence du monolithe, on ne sait pas de quoi il s'agit, ni pourquoi il apparait. Si on essaye de répondre à ces deux dernières questions, là on entre dans la mystique.

Par contre, que le monolithe soit un artefact qui prouverait qu'une civilisation avancée nous a suivi... ça ça relève de l'hypothèse, de l'interprétation. C'est peut être ce que dit le bouquin, mais ce n'est pas ce que dit le film en l'état, Kubrick préfère laisser le flou autour du monolithe. Et je préfère ce flou à l'explication d'artefact, idée assez plate (de Clarke apparemment) reprise sous une autre manière dans Mission to Mars.

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02/07/03 01:09 RE: les explications casses-têtes

>C'est pas des symboles, ce sont les faits.

'scuse g mal fé mon copié/collé, je répondais à ça en fait
>Il ne faut pas donner d'explication rationnelle au monolithe, c'est tout.
Chaque apparition du monolithe correspond à une nouvelle ère/évolution de l'humanité

Si on décide de faire du monolithe un sujet non rationalisable il ne reste plus que la dimension symbolique du fait de de la correspondance des ses apparitions à des moments clés de l'évolution.

>l'homme a l'idée de se servir d'un os comme arme et outil.
Apparition du monolithe, l'ordinateur se met à penser pour lui-même.

Si je comprend bien, tu vois le monolithe comme la cause de ces pas évolutionnaires. Mais en lui niant toute dimension rationnelle il devient une force mystique; l'équivalent d'un principe premier et tout ça... Comme l'idée de Dieux quoi, on ne l'explique pas mais elle est la cause de tout, la "pichenette métaphysique" dont je parlais. Je ne remets pas en cause cette posture, c une des lectures du film justement (auto-citation ego-tripante > Le truc avec le film, c ke Kubrick a réussit à rester hyper-cohérent avec les prémices du bouquin, sans entrer en contradiction frontale avec l'approche "laïque" de Clarke, tout en faisant du monolithe une figure mystique potentielle pour ki le veut, la matérialisation du grand mystère de la vie et tout ça).

En ce sens (le monolithe comme objet non rationalisable) je trouve qu'une telle lecture du film, ne tenant pas compte de la dimension "1er degré" de ce qui ns est montré, réduit finalement le monolithe à un symbole deconnecté de tte substance.

>Bien sûr, ce n'est que la conséquence du monolithe

D'où le "n'est que", effectivement. Y'a plus rien à dire de l'évolution, de l'intelligence, de la conscience, de ce qui ns définit. Le monolithe comme objet nons rationalisable c fermer la porte à l'idée d'exploration. C réduire le voyage de Dave à une révélation mystique paré de son flou artistique ('tain ça rime).

>on ne sait pas de quoi il s'agit, ni pourquoi il apparait. Si on essaye de répondre à ces deux dernières questions, là on entre dans la mystique

Si on décide de ne pas essayer de répondre à ces deux dernières questions (et de ne pas se les poser tant qu'on y est), là on entre ds la mystique. Parce que essayer de savoir ce qu'il est, pourquoi il est là, ns renvoie à nos propres interrogations. C la question que se pose l'humanité depuis un bout de tps je crois. Se poser ces questions c passer du Mystère au mystère. Et pourquoi ne pas se poser les questions que ts les persos du film se posent, ce qui les fait avancer ?

D'autant plus que sa charge symbolique m'apparaît bien plus lié au "thème" de l'Autre, l'Etranger, l'Inconnu (et donc ns, ce qui ns définit) plutôt que la question de l'évolution (comment on se définit). De toute façon la lecture d'un monolithe à l'origine de l'intelligence/conscience va à l'encontre de l'idée même d'évolution (qui est elle elliptiquement symbolisée par le fondu/enchaîne de l'os et du rasoir gillet.. heu du vaisseau).

Sinon, pour revenir à la vision du film 1er degré (et rationalisable), cette idée (le monolithe comme cause) est aussi une des interprétations possibles donc et là on rentre ds la case "mythe des grands anciens like", les trucs comme quoi de vieilles civilsations galactiques st venus ns rendre une chtite visite y'a longtemps et qu'ils en ont profité pour planter les graines de l'intelligence en ns (ou alors carrément, version hardcore, ns implanter sur cette planète tel kel). C ce que peut suggérer la séquence avec notre ancêtre qui touche le monolithe. Mais bon c une hypothèse et ds ce cas de figure le contradicteur constructif fera remarquer que le monolithe ne touche pas Hal quand il accède à la conscience. Lui il est simplement sur la lune et au moment où il est découvert il émet un signal. Il réagit (il fait pareil quand il est touché par l'homme des cavernes je crois). Ce qu'il ne fait pas quand Hal accède à la conscience (être en contact et/ou réagir). C ce qui fonde mon doute sur le rôle "Créateur" du monolithe.

Mon hypothèse est -et là je parle pas des bouquins, mais de la façon dt j'insère le monolithe dans la trame des évènements narrés par le film- que le monolithe se manifeste à chaque fois que l'humanité est sur le point de franchir un seuil ds son évolution (et non pour causer cette évolution), ou plutôt à chaque fois qu'une espèce accède à la sapience et progresse ds celle-ci, comme un témoin ou une sentinelle ou ce qu'on veut. M'enfin, c de la petite histoire, ce qui importe ce ke dans les deux hypothèses en question il reste que le monolithe est un objet rationalisable (l'autre).

>Par contre, que le monolithe soit un artefact qui prouverait qu'une civilisation avancée nous a suivi... ça ça relève de l'hypothèse, de l'interprétation. C'est peut être ce que dit le bouquin, mais ce n'est pas ce que dit le film en l'état

Ben un artefact c comme ça qu'on qualifie un objet manifestement manufacturé mais d'origine inconnue et de nature inconnue. J'y peux rien si le monolithe rentre ds la case en question. C sûr que pris comme objet non rationnel on s'en fout qu'il ait l'apparence d'un truc artificiel paske de tte façon il échappe au champ de la raison et donc toute de tte explication qui met en avant ce qui crève les yeux : que ce truc est artificiel et que c pas ns kon l'a fait et que donc c des autres. Vu que le "ns" correspond à terrien/humains ds le film et ben bonjours les petits bonhommes verts : ) Et donc oui c une hypothèse : le monolithe qui vient manifestement de l'espace et dt ns ns sommes sûr 1/ de sa nature artificiel, 2/ du fait que ns ne l'avons pas fabriqué et 3/ du fait que c aussi vieux que ns au moins 4/du fait qu'il "réagit" à sa découverte sur la Lune = forte chance que ce soit la trace indirecte d'une forme d'intelligence évidente et d'origine non-humaine. Je sais que tu as aussi vu le même film que moi donc pourquoi refuser de synthétiser ce qu'il montre afin d'en faire un tableau cohérent ? Et ça n'enlève rien à une lecture plus "abstraite" de la chose mais lui redonne un certain contenu.

>Et je préfère ce flou à l'explication d'artefact, idée assez plate (de Clarke apparemment)

un artefact n'est pas une explication, c une question, qui peut sembler "plate" par ses implications (ds le film> sommes ns seul et par extension que sommes ns) mais qui à le mérite de la clarté de son énoncé implicite bien plus riche que l'interprétation d'un monolithe échappant au champ d'investigation de la connaissance, à l'image d'un panneau de sens interdit cosmique disant "stop, au-delà de mon principe flou d'existence et de mon omnipotence créationiste point d'intelligibilité". Ton monolithe c dieu, le mien c un wookie : )

>L'évolution n'est pas un symbole, c'est ce que le film montre.

Et donc oui, d'accord avec toi et il ne me semblait pas avoir dit autre chose ds mon premier post.

Mais bon, je me repète encore une fois, je ne dis pas que ma façon d'interpréter les évènements (monolithe=artefact témoin ou cause) soit exclusive (auto-citation égo-tripante>blablabla), mais elle a le mérite, tout en ménageant une lecture thématico-symbolique fructueuse, de mettre les choses sur leurs pieds (enfin, les pieds des éléments scénaristiques fournis par le déroulement de l'intrigue).

PS: g pas mis de smiley tout partout mais c cool ds l'esprit hein, pas tapé la tête à moua avec le monolithe.

PPS: pour info ds les boukins de Clarke les monolithes st des couteaux suisses issues d'une autre civilisation qui ont pour rôle de créer des conditions favorables à l'émergence de la vie (et pas de créer cette dernière). Ce st des ensemenceurs de soleil (ils feront de Jupiter un 2nd soleil d'ailleurs) qui ne veulent surtout pas que ces casses-couilles d'humains viennent leur casser leur plan. Donc quand ces derniers accèdent au voyage ds l'espace, hop un chti signal pour annoncer au monolithe de Jupiter qui relaye l'info au chef des monolithes (celui qui à les plus grosses monolithes) ds une autre galaxie et hop signal retour: "amener moi un spécimen d'homo sapiens que je l'adapte à nos besoin" pour en faire un ambassadeur auprès de son ancienne espèce afin de leur dire de se tenir à carreaux vis à vis de leur petite affaire tout en les invitant à ne pas hésiter à faire du tourisme spatiale là ou y'a pas de pb... Bon ça ce sont les deux premiers bouquins, après ça devient plus complexe paske quelques 60 piges après ces évènements un groupe d'humain va faire un voyage extra-galactique vers ce qui semble l'origine finale du signal des monolithes et là ils découvrent des monolithes triangulaire, sphérique, des polylithes et des monolight...

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06/07/03 01:52 RE: les explications casses-têtes

Je comprends ton point de vue Astec, mais à mes yeux tu parles plus de 2001 film et livre, que de 2001 le film et rien que le film.
Ton explication/ analyse est scientifique. Elle provient apparemment du livre de Clarke, explication que tu appliques logiquement au film (je ferais certainement pareil si j'avais lu le livre).
Mais si l'on en reste à 2001 le film comme oeuvre indépendante, tu remarqueras que Kubrick ne donne aucune explication scientifique. Au contraire, c'est bien la limite de la science qui est filmée. La limite de la rationnalité. Humaine, bien entendue. La fin de 2001 n'est rien d'autre que le basculement de la science vers le mysticisme, mysticisme car on peut l'interpréter comme on veut.
Il me semble que Kubrick filme le monolithe comme un prétexte, laissant la voie ouverte à tous les symboles.
En l'état, je pense que 2001 est un film complètement émancipé et affranchi du livre, dont les enjeux différent. La vision de Clarke est interessante, mais elle n'est pas dans le film. Toute explication scientifique du monolithe est donc abusive en ce qui concerne le film.

Ravi d'avoir eu cette conversation en tout cas. Je ne savais rien du livre, et j'ai envie de me pencher dessus maintenant. Merci de m'avoir ouvert les yeux cher Astec.

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07/07/03 15:46 RE: les explications casses-têtes

par Maggielover

Je ne connais pas de films casse-têtes. Par contre, j'ai une assez solide liste de films casse-pieds. Ce qui n'est hélas pas la même chose.

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07/07/03 17:30 RE: les explications casses-têtes

>Ravi d'avoir eu cette conversation en tout cas. Je ne savais rien du livre, et j'ai envie de me pencher dessus maintenant. Merci de m'avoir ouvert les yeux cher Astec.

Si c pas une façon polie de clore le sujet ça :)

>Mais si l'on en reste à 2001 le film comme oeuvre indépendante, tu remarqueras que Kubrick ne donne aucune explication scientifique.

Non, il ns laisse le choix de notre regard, c en cela qu'effectivement sa mise en scène introduit une ambiguïté absente des bouquins, mais les éléments de base (comme de sommet :) de son film ne st pas en contradiction avec l'approche de Clarke, il s'appui dessus. D'ailleurs on peut s'en rendre compte en visionnant à la suite 2001 et 2010 de Peter Hyams (efficace mais bien plus classique ds sa réa) qui suit le bouquin à la lettre : ça "coulisse" en tte fluiditée.

>Au contraire, c'est bien la limite de la science qui est filmée. La limite de la rationnalité. Humaine, bien entendue. La fin de 2001 n'est rien d'autre que le basculement de la science vers le mysticisme

Encore une fois, je ne crois pas que Kubrick ait voulu en arriver à ce constat, celui d'une limite intrasèque à la connaissance (ça c le constat bien "réac" de Aronofski ds Pi), c plutôt un choix de regard du spectateur en l'occurence. Certains hommes lèvent la tête vers le ciel et y voit les limites de la raison humaine face à l'idée d'infini, d'autres des limites à repousser jusqu'à l'infini. Le premier se fait curé, le second cosmonaute. Et ben 2001 est métaphoriquement ce regard levé vers l'infini.

2001 crée les conditions, à travers sa mise en scène (et pas en introduisant ou retranchant des éléments d'intrigues concrets provenant du bouquin), d'un choix pour le spectateur, d'une vision, d'une prise de position presque. Si limite il y a elle n'est pas liée à la connaissance, qui par nature travaille à dépasser/déplacer ses propres limites, mais au choix du regard qu'on applique à l'évènement. Tu y vois la fin de la rationalité (ds le sens de connaissance), j'y vois le début d'une nouvelle rationalité. Que je sache Dave ne dit pas "Etoile, c plein de Dieux" mais "Mon dieu, c plein d'étoiles"...

Enfin, comme quoi la discussion montre que 2001 (le film ;) est une oeuvre.

Voilà, maintenant moi aussi je suis ravi d'avoir cet échange avec toua :)

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