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Johnnie To le sauveur

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14/10/05 17:05 


par drélium
Voilà, voilà, je commence ma descente en flammes discrète (plus maintenant) des polars 90's type Milkyway largement surrestimé à mon avis. Mon premier coup de gueule ira donc à The Longest Nite que j'ai pourtant vu dans de très bonnes conditions avec le dvd HKV mais qui m'a fait autant d'effet qu'un sorbet en hiver (même avis pour mon cousin avec qui je l'ai vu).
Je veux bien croire que To est le seul qui ait réussi à faire revivre le polar dans ces années d'incertitude et de filon déjà bien usagé, cad depuis 97, mais malgré tous vos conseils et votre admiration (qui date aussi, peut-être qu'aujourd'hui... mmmouais, non bon) pour ces polars, je ne vois toujours qu'un bon artisan au mieux dont le goût pour la noirceur, la violence et les qualités visuelles (bien popeuses je trouve) ne cachent surtout pas le manque de relief incroyable et la forte tendance de fond à la série B médiocre.
Bon, c'est clair que je ne suis pas un grand fana des polar HK mais quand je vois HKV comparer Longest Nite à Heat 0_o On en est loin je trouve. Je m'étonne vraiment d'être le seul ici (exception à kgoule) à ne pas du tout rentrer dans ce genre de polars qu'on dit être des chefs d'oeuvre. Même une profondeur bien plus vieille tel que Man on the brink, bien que 100 fois plus cheap, offre plus de relief à mon avis. :p

Am I really alone ?


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14/10/05 17:16 RE: Johnnie To le sauveur

par Christian D
" je ne vois toujours qu'un bon artisan au mieux dont le goût pour la noirceur, la violence et les qualités visuelles (bien popeuses je trouve) ne cachent surtout pas le manque de relief incroyable et la forte tendance de fond à la série B médiocre."

Mais le ciné Hk c'est exactement pas mal ça, de la série B. Sauf pour quelques un (les WKW, Kwan, Ann Hui, King Hu et j'en oublie surement), le ciné Hk est (était) un ciné de genre fait avec peu de fric.

Dans ce contexte, moi je suis très fan de la Milkyway (surtout celle de 97-99). Too Many Way To Be Number One ou The Mission sont pour moi excellent. To jouait avec les conventions du ciné HK. The Mission par exemple: un film sur les seconds couteaux des Triades (Les bodyguards) joués par des spécialistes des seconds rôles. Mieux, des acteurs de second rôles (ce qu'on appelle aux USA, des "characters actors") habitués à cabotiner qui ici ne surjouent pas dans un genre de film où l'action est quasi immobile... l'anti polars HK où d'habitude on vole, saute et surjoue comme c'est pas possible.

C'est du concepte. On achète ou pas et je peu comprendre que ça peut annuyer. Mais moi, quand j'ai vu ces films à Fantasia, ça été un vent de fraicheur.


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14/10/05 17:21 RE: Johnnie To le sauveur


par drélium
Ok, c'est limpide. J'achète pas donc.


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14/10/05 17:22 RE: Johnnie To le sauveur


par drélium
A part The Mission qui fait toujours figure d'exception pour l'instant.


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14/10/05 17:31 RE: Johnnie To le sauveur


par François
Chercher de la profondeur dans des Johnnie To, c'est comme chercher de la classe dans la réalisation de Wong Jing, y a pas. Johnnie To joue avec les genres, il n'est ni du genre Tsui Hark à travailler surtout sur le plan visuel, ni du genre Derek Yee à travailler sur les personnages ou la profondeur comme tu dis.

Et la tendance à la série B médiocre, je ne vois pas trop qui à HK a les moyens de faire de la série A rutiliante... Même les JOhn Woo n'avaient rien de la série A à budget super gonflé.

Donc évidemment, chercher chez Johnnie To des gros budgets à grosse profondeur de personnage (comme Heat par exemple), c'est faire fausse route. Celui chez Hkvidéo qui a décidé de faire cette comparaison n'a justement pas compris grand chose. On ne regarde pas The Longest Nite comme on regarde Heat, ça n'a rien à voir. The Longest Nite c'est avant tout un suspense où il faut deviner qui manigance quoi. Y autant de profondeur de personnage que dans Usual Suspects. De même, chercher de la profondeur dans Hero Never Dies, c'est se tromper. Il faut voir ça comme une parodie sérieuse des films de hero made in HK. De même que To aime bien utiliser des acteurs à contre pied, il s'amuse des genres: film de super hero avec Running on Karma, film de hero HK avec Hero Never Dies, séries TV soap avec Expect the Unexpected... Pour trouver de la profondeur chez TO, faut pas prendre les Milkyway. All about Ah Long montre aussi que ce n'est pas que de la frime. Il s'essaye à plusieurs choses, c'est tout.


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14/10/05 17:34 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>mais quand je vois HKV comparer Longest Nite à Heat 0_o On en est loin je trouve.
>Le livret ajoute aussi que To trop longtemps considéré comme simple artisan dévalué mérite bien sa reconnaissance de grand réalisateur aujourd'hui.
Apparemment tu as manqué le premier épisode... Parce que s'il y a une revue qui a considéré à l'époque To comme un cinéaste/producteur non dénué de talent mais opportuniste c'est bien la revue HK.


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14/10/05 17:36 RE: Johnnie To le sauveur


par François
Et puis évidemment comparer à Heat ou plus généralement à Micheal Mann, à ce petit jeu y a aucun réalisateur au monde qui peut rivaliser... C'est un peu facile, personne n'a dit que Johnnie To était un visionnaire qui révolutionnait le cinéma. Simplement à HK après des années d'Heroic Bloodshed photocopié jusqu'à l'overdose, Milkyway s'est amusé à essayer de faire autre chose. Y a pas beaucoup de grands films dans ce qu'ils ont sorti, mais dire que c'était ce qu'il y avait de mieux à l'époque, ce n'est quand même pas si faux que ça...


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14/10/05 17:42 RE: Johnnie To le sauveur


par François
>Parce que s'il y a une revue qui a considéré à l'époque To comme un cinéaste/producteur non dénué de talent mais opportuniste c'est bien la revue HK.

Je rappelle que David Martinez trouve que Hero Never Dies est un navet... Ca se discute tout de même, ça peut faire mal à certains fans de voir quelqu'un se moquer de la sorte des films de Hero, mais personnellement je trouverais presque ça jouissif: ce n'est pas de la moquerie parodique très pipi caca comme du South Park mais au contraire quelque chose qui respecte le matériau de base sans le ridiculiser, sans pour autant le prendre trop au sérieux. Toutes les scènes du film vont dans le même sens: le face à face anthologique entre Lau Ching Wan et Leon Lai dans le bar (si là c'est pas du délire HK poussé jusqu'à l'absurde, je sais pas ce que c'est), les deux "hero" qui vont pisser tranquillement sur le même arbre, imité par leur équipe (et oui, les "hero" pissent aussi...), les veuves des hommes de main du caïd qui vont réclamer des pensions (comme si leurs maris étaient d'honnêtes travailleurs morts d'un accident du travail!, scène complètement surréaliste). Et bien sûr le final où SPOILER même mort le héro parvient à se venger. C'est à la fois d'une rare ironie mais en même temps filmé aussi bien sinon bien mieux que 90% des bloodsheds HKgais. Rien que la scène de la mouche sur la joue de Lau Ching Wan est énorme. Donc navet, c'est un peu dur. Et si D. M. place une belle tête de mort sur celui-ci, je contrebalance avec un coeur.


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14/10/05 17:46 RE: Johnnie To le sauveur


par François
Ma critique d'Hero Never Dies est d'ailleurs tellement mauvaise que je l'ai virée, il serait temps de la réécrire celle-ci...


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14/10/05 18:00 RE: Johnnie To le sauveur


par drélium
>>The Longest Nite c'est avant tout un suspense où il faut deviner qui manigance quoi. Y autant de profondeur de personnage que dans Usual Suspects.

Ah ouais, je dois être grave à l'ouest alors parce que comparer avec Usual suspects me fait bien marrer aussi. Mais bref, je comprend l'attrait pour le genre et la "fraîcheur" de To, mais ça me semble bien surnoté aujourd'hui tout de même.


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14/10/05 18:04 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>Je rappelle que David Martinez trouve que Hero Never Dies est un navet...
Ils avaient même dit que le ratage du film prouvait l'importance de Patrick Yau dans la réussite des meilleurs Milkyway. Ce qui, avec ou sans les révélations de To, est très contestable: la volonté de revitaliser le cinéma de genre via une influence série télévisée était déjà là dans Loving you et Lifeline réalisés avant la Milkyway. Concernant A Hero never dies, j'aime bien (surtout la première partie et les gunfights) même si j'ai tendance à trouver que sur la longueur le film est victime de sa tendance assumée à l'exçès.

Concernant To, j'ai l'impression que ce qui gêne est dû à sa position de cinéaste/producteur. D'un côté, il part dans ses polars de principes narratifs, de types de personnages, de pitchs usés à foison par le cinéma de genre HK ou US pour tenter d'amener un peu de neuf sous le soleil du polar. Il a ainsi amené une manière statique, abstraite de filmer un gunfight à l'opposé du style aérien, excessif et chorégraphié de celui de Woo avec The Mission. Mais d'un autre côté le fait qu'il assume complètement son côté commerçant (le travail de producteur) gêne ceux qui aimeraient le canoniser comme auteur. Mais vu que pour moi HK a toujours été un cinéma qui a cherché le fric ça ne me dérange pas plus que ça...


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14/10/05 18:07 RE: Johnnie To le sauveur


par François
Pourquoi pas comparer à Usual Suspects? Dans les deux cas tu as un policier à suspens avec des acteurs de calibre (Tony Leung, Lau Ching Wan, c'est pas de la petite daube quand même, face à Kevin Spacey et Benicio Del Toro), un bon gros twist à la fin, entre temps quelques flinguages, une touche d'humour, et voilà. La profondeur des personnages dans les deux n'a rien de fabuleuse. Bryan Singer est sûrement aussi surcôté que Johnnie To (Xmen c'est sympa certes, mais bon, au niveau réalisation y a pas de quoi se relever la nuit, c'est du très bon travail mais sans génie, Xmen2 on prend les mêmes et on recommence à la mode Spiderman 2, mouaif).

Enfin bon, je pense qu'on peut toujours surnoter Johnnie To quand d'autres balancent des 5 sur des Robert Tai : )


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14/10/05 18:23 RE: Johnnie To le sauveur


par drélium
Ok pour ton dernier post Ordell.

Dans Usual suspects, le suspense existe parce que l'on cherche qui est Kaizer Sauzé et qu'il est donc à la tête du jeu et rien que son nom en devient mythique, dans longest nite, la tête est identifiée dès la première minute vu que Tony le présente comme étant direct l'innocent petit vieux qui est en fait redoutable, ***spoiler*** Lau Ching Wan n'est plus qu'un pion de plus dont l'intérêt devient nul dès qu'il est découvert. ***spoiler***. That's my point.

Quant à Robert Tai dont j'attendais à peine cette remarque ultra facile ;p, l'importance de comprendre pourquoi je met un 5 à final duel me semble bien moindre que tout un tas de 4 et quelques à longest nite.


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14/10/05 18:30 RE: Johnnie To le sauveur


par François
L'important n'est pas de comprendre qui fait dans The Longest Nite, mais comment. D'où l'ouverture.

Quand à ton Final Duel, tu es le seul à défendre ton 5, tandis que je me sens moins seul sur Longest Nite. Je pars en week-end, d'autres prendront ma suite. Poursuis ta croisade Dré : )


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14/10/05 18:36 RE: Johnnie To le sauveur


par drélium
Final duel attire moins les foules c'est sure, mais je ne suis pas le seul à kiffer, je le garantie. Bref, fini la digression Tai.


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14/10/05 18:39 RE: Johnnie To le sauveur


par drélium
Je ne cherche pas de la profondeur à Johnnie To, juste quelque chose qui m'accroche comme vous, mais manifestement ça vient pas, à part The Mission, pour l'instant, maisil m'en manque d'autres.


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14/10/05 18:54 RE: Johnnie To le sauveur

par Christian D
"De même que To aime bien utiliser des acteurs à contre pied, il s'amuse des genres: film de super hero avec Running on Karma, film de hero HK avec Hero Never Dies, séries TV soap avec Expect the Unexpected... "

Ben voila, c'est ça. Que l'on puisse ne pas aimer je comprends. Mais moi ça m'amuse. Et le côté serie B HK fait que ça passe mieux pour moi que Usual Suspect (que j'aime de moins en moins plus je le vois).

Johnny To commerçant? Ben oui. He faut pas oublier que la notion cinéma "Auteur" n'existe probablement qu'en... France.


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14/10/05 18:55 RE: Johnnie To le sauveur

par Christian D
Ah oui, j'oublait.. surement en Suède et autres pays limitrophe (dans les années 60 en tout cas).

On me dira qu'il y tout pleins d'auteurs avec un grand A tout partout dans le monde. Certe, mais je suis sur qu'il sont tout pleins de gratitude pour Canne et la France.


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14/10/05 19:12 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>He faut pas oublier que la notion cinéma "Auteur" n'existe probablement qu'en... France.
Disons que c'est un prototype qui fut créé en France pour parler des cinéastes de l'âge d'or hollywoodien et qui est peut être désormais un peu usé à force d'avoir servi pendant un demi-siècle.:)


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15/10/05 21:17 RE: Johnnie To le sauveur

par Christian D
>Diisons que c'est un prototype qui fut créé en France pour parler des cinéastes de l'âge d'or hollywoodien et qui est peut être désormais un peu usé à force d'avoir servi pendant un demi-siècle.:)

Ben justement. Les John Ford et autres Alfred ont faient de bon films certe. Mais dans le cadre d'une industrie. Au lieu de tourner un blockbuster de 200 millions, on tournait 2oo films et dans le tas il y en avait de bons. Et dans le tas de real, plusieurs faisaient de mauvais films, d'autres n'etaient que de bon artisants, d'autre d'extraordinaires artisants, certains jouaient avec les codes du genre et d'autre on eu des eclats de genies.

En fait, le cine de genre, par exemple, suit souvent le meme trajet: le genre se codifie, se repete, se revolutionne et souvent va se coucher pour 10 ans lorsque le publique n'en peu plus.

Sans le support de l'industrie je ne suis pas certains qu'on aurait eu des Ford.

Dans le contexte d'une industrie qui produit moins et fait dans le block buster, ben moi je trouve que To se debrouille pas mal bien.


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16/10/05 15:50 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
D'accord avec ça mais je voulais juste dire qu'à force d'avoir été utilisée la notion d'auteur a été galvaudée. Comme quand on fait de Nakata (qui est pour moi un bon artisan de série B) un auteur sous prétexte que certains éléments stylstiques reviennent d'un film à l'autre. A ce compte-là on peut faire pareil pour n'importe quel cinéaste se répétant un peu. Et puis il y a des tas d'artisans qui mériteraient qu'on parle plus d'eux. Fleischer par exemple...
Et histoire de rebondir sur l'autre topic:
-Disons que l'originalité chez To (en se limitant à ses polars), je la vois plus dans le traitement formel et narratif que d'un point de vue thématique (les personnages de professionnels, les tensions dans le groupe...) où il ne fait que retravailler des situations mille fois vues. Mais je l'aime bien justement parce qu'il fabrique du neuf stylistique en travaillant sur de l'usé.
- Ma remarque visait plus (malicieusement) le fait que To essaie de faire prendre des vessies pour des lanternes en interview sur Breaking News. L'univers médiatique n'y est à mon sens qu'un prétexte de narratif de série B d'action et pas un élément de discours comme To semble le dire en interview.
-Sur les grands festivals et le cinéma de genre: évidemment que je suis content qu'ils s'y intérèssent un peu plus désormais même si tout ça sent le gros mea culpa sur le thème "On veut réparer le fait d'avoir raté HK" (surtout pour Cannes).


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16/10/05 16:36 RE: Johnnie To le sauveur


par Shubby
Ouais, mais Cliffhanger reste un bon cinéma d'hauteur quand même.

Bon... Sinon Johnny To pasque le compositeur Raymond wong, parce que travail d'équipe, parce que Patrick Yau & Wai ka fai, parce que ses acteurs ont des gueules (on ne fait plus de ciné avec des "gueules"!!) & les jean Gabin HK s'appelent Lau chin wan, Lam suet etc. Pasqu'aussi l'ambiance électrique de tous ses films, parce qu'hormis qq cas isolés c'est lui qui fait le mieux les polars urbains & enfin parce que donc polar urbain (d'où électricité tiens...). "Vous êtes bien urbain m'sieur To".

Rapprocher la travail de to de "heat" me semble toutefois bien vu parce que la dualité géniale pacino/de niro se retrouve pratiquement ds tous ses films, même si le "full alert" de ringo est + souvent cité en exemple. Du cinéma rare pour lequel on est tenté d'être indulgent en regard du "besoin" que l'on peut avoir de voir ce type de film. Et besoin il y a puisque les polars violents ritals refont leur apparition & les 70's US itoo.

Et aussi (enfin) pasque Western moderne. Un truc de mec quoi.

>Et puis il y a des tas d'artisans qui mériteraient qu'on parle plus d'eux. Fleischer par exemple...

Ce devrait venir un de ces 4, robert wise (duquel je serais tenté de rapprocher Fleisher) y a bien eu droit lui. Même si son '"coup de l'escalier" se fait encore salement désirer.


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16/10/05 17:01 RE: Johnnie To le sauveur


par drélium
Vite fait sur longest nite en particulier, Raymond Wong me casse les oreilles, Lau Chin Wang est une tanche, l'ambiance me gonfle en crescendo jusqu'au plus haut point, je déteste qu'un film se prenne très au sérieux, surtout formellement, alors qu'il n'a rien à dire et je ne suis surtout pas tenté d'être indulgent au regard du besoin que j'ai de ce type de polar que je trouve par dessus tout frimeur dans le plus mauvais sens (face à face Lau / Tony dans la cellule, une des scènes les plus fortes donc, j'y vois une tartine de frime pour un fond rikiki). Susuki et son brio formel garde toujours une sympathique ironie malgré un fond "cahier des charges" très serré par exemple. To compte trop sur la noirceur Fataliste pour relever un produit balisé à mort. C'est un peu du Woo sans vrai spectacle (tirer dans des miroirs pendant 5 minutes juste pour faire staïle...), ça me gonfle. De rien, ça me fait plaisir.


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16/10/05 17:58 RE: Johnnie To le sauveur

par Christian D
(faut excuser le manque d'accents et les erreurs, je suis sur ordi qui n'a pas le franco installé)

En fait, un film est le resultat d'un travail d'équipe immense. Comme je le dis toujours, le contexte social, économique, historique, l'industrie, le directeur photo, le monteur, le producteur ect ect tout cela est trop important pour seulement réduire un film au seul travail du réal. Parfois oui le réalisateur a un control total mais dans les cinématographie comme celle de HK (ou de pas mal de pays en fait) faut faire attention.

"Et puis il y a des tas d'artisans qui mériteraient qu'on parle plus d'eux."

100% avec toi.

"To essaie de faire prendre des vessies pour des lanternes en interview sur Breaking News."

To fait ce genre de truc depuis la formation de la Milky Way. En Interview au Québec (dans les journaux petit bourgeois pseudo intello en plus) disait que la Milky Way était un collectif et que tout le monde participait au produit final. Un collectif de créateurs bla bla bla...


"...d'un point de vue thématique "

C'est pas Bergman. Mais dans ses polars 97-99, on y parle toujours de destiné par exemple. Notre vie est-elle entre nos mains ou alors dans les mains de la destiné, d'un groupe ou je ne sais quoi. Ou alors, il parle beaucoup du role de la femme. Par contre c'est pas de la grosse philo ou du gros "social", ce sont seulement des éléments typiques du genre que To (et son "collectif"!) tente de faire du neuf. Par exemple, ps besoins d'etre un génie pour voir que dans les polars les femmes ont toujours le meme role et donc, de seulement grossire leurs places pour avoir un polars un peu différent.


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16/10/05 18:54 RE: Johnnie To le sauveur


par Shubby
>Vite fait sur longest nite en particulier, Raymond Wong me casse les oreilles,

A part le bidule lourdingue repris de midnight express qui déboule n'importe quand, j'aime beaucoup le thème principal.

>Lau Chin Wang est une tanche

T'as pas le d...d-droit de dire des ch...ch-choses pareilles, tu... n'as pas le droit... tu p...p-peux pas f-faire ça!!Je n-ne peux pas en-entendre ça, c'est o...o-odieux!! Non mais c'est pas hu...hu-humain!! Même que n...n-non t'as p...p-as le d-dr..., le dr... Tu peux pas!!

>face à face Lau / Tony dans la cellule, une des scènes les plus fortes

oui

>(tirer dans des miroirs pendant 5 minutes juste pour faire staïle...), ça me gonfle

Oui, c'est too much mais j'adore voir des machins qui explosent à coup de fusil à pompe. (surtout quand derrière t'as raymond wong qui se lâche tout pareil!!) Dément!!


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17/10/05 08:47 RE: Johnnie To le sauveur


par Shubby
>Vite fait sur longest nite en particulier, Raymond Wong me casse les oreilles, Lau Chin Wang est une tanche, l'ambiance me gonfle en creblablabla...

Meuuuuuh, tu dis ça parce que t'es en colère.


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17/10/05 11:05 RE: Johnnie To le sauveur


par Alex Fong en Jet-Pack
allez dré, te laisses pas faire! descends nous cet escroc de Johnny 'Gilette' To !


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17/10/05 11:56 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>Raymond Wong me casse les oreilles
Son travail est toujours mieux que les scores sud-coréens qui se contentent dans l'ensemble de pasticher ce qui se fait ailleurs. J'apprécie beaucoup celui de The Longest Nite de même que le score cheap mais hautement attachant de The Mission.

>Lau Chin Wang est une tanche
Le fait que To en ait fait un de ses acteurs fétiches correspond tout à fait au désir de To de rompre avec le passé du cinéma de genre HK: c'est d'abord un acteur de composition là où CYF and co étaient d'abord des acteurs de charisme. Après, on peut ne pas "accrocher" à son style de jeu.

>je déteste qu'un film se prenne très au sérieux, surtout formellement, alors qu'il n'a rien à dire
Se prendre au sérieux, c'est plutôt pour moi quand on veut jouer à celui qui a quelque chose à dire alors que ce qu'on a "à dire" n'est que de la philo de comptoir. The Longest Nite n'a pour moi pas d'autre prétention que d'être du B movie de brillant recycleur. Concernant "avoir quelque chose à dire", j'ai déjà dit à plusieurs reprises tout le mal que je pensais de cette idée à mes yeux réductrice de la grandeur au cinéma donc je ne reviens pas là dessus.

>Mais dans ses polars 97-99, on y parle toujours de destiné par exemple. Notre vie est-elle entre nos mains ou alors dans les mains de la destiné, d'un groupe ou je ne sais quoi.
Pour moi ça rentre dans le "jeu" sur un genre, sur ses thèmes vu que la question de la fatalité, de savoir si on maîtrise son destin est vieille comme le film noir. To est un joueur mais au moins il n'est pas un arnaqueur.

>(tirer dans des miroirs pendant 5 minutes juste pour faire staïle...), ça me gonfle
Citation directe de la scène des miroirs de La Dame de Shanghaï. Dans un film où on sait que les dés sont pipés d'avance, que tout est déjà reglé par une "puissance supérieure" (thèmes de Welles et du film noir), je ne trouve pas la référence hors de propos.


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17/10/05 17:51 RE: Johnnie To le sauveur

par Christian D
>je déteste qu'un film se prenne très au sérieux, surtout formellement, alors qu'il n'a rien à dire

Mais on peu pas faire de procès d'intentions. Si un type comme LArs Von Trier fait un film de 3 heures pour en arriver à une conclusion (qui est la sienne) assez cynique merçi, ça me va. Si un type veut jouer avec les codes d'un genre point barre, ça me va aussi. C'est le traitement qui compte pour moi.

>Pour moi ça rentre dans le "jeu" sur un genre, sur ses thèmes vu que la question de la fatalité, de savoir si on maîtrise son destin est vieille comme le film noir. To est un joueur mais au moins il n'est pas un arnaqueur


En gros c'est ce que je disais en disant "ce sont seulement des éléments typiques du genre.." C'est aps de la grosse philo, il joue seulement avec les thèmes du genre. Et c'est très bien comme ça Tarantino et Soderbergh font la même chose (sans faire de comparaisons qualitatives).

Ces films se déroule sur la Planète Cinéma. Ce sont des films sur le cinéma.

La preuve, la musique de Longest Nite est composé que de référence à d'autres films.


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18/10/05 14:17 RE: Johnnie To le sauveur

par Iron Monkey
Ne doit on pas réduire (non dans le sens réduction du terme) le cinéma de Johnnie To à du travail formaliste genre haut du panier en ce qui concerne le cinéma hongkongais actuel ? A part lui, qui ? John Woo, c'est devenu un cinéaste américain, Tsui Hark expérimente tellement que son cinéma devient l'expérimentation d'une expérimentation, Sammo, Jackie, Yuen, ... pouh c'est loin tout ça... Ringo Lam ? Vivement le retour... Dans le cinéma dit popoulaire ce qu'est le cinéma de To, que reste-t-il ? Andrew Lau ? Laissez moi rire, ce type n'a aucune idée cinématographique, son cinoche c'est le désert, Wong Jing, mouais la cacapipi's touch ça commence à devenir clichesque.
Je suis assez d'accord avec dré si l'on étalonne le cinéma de To sur une échelle plus généraliste. Les grands auteurs du polar, attention je parle à l'échelle mondiale, y'a Hitchcock et Lang, puis Preminger, Hathaway, Mann, Fuller, Reed, leur cinéma prend racine dans le genre, mais expose un point de vue de cinéaste, j'ai l'impression que To c'est la racine sans le point de vue, c'est très exercice de style, ça essaie, ça expérimente, ça s'tape du long plan séquence "cool" depuis que The Mission est devenu une référence. Mais par contre s'il est une évidence (passez moi l'expression) évidente, c'est bien le fait qu'il ne cherche absolument pas à prouver quoi que soit. D'ailleurs personne à HK à part des gens comme Fruit Chan, Ann Hui ou Stanley Kwan, je ne parle pas de WKW, ne cherche à prouver quoi que se soit.
Donc Johnnie To, excellent artisan faiseur qui compte parmi le haut du panier à HK, dans l'industrie cinématographique hongkongaise, ok. Mais To grand cinéaste à l'échelle cinématographique, absolument pas. D'ailleurs il ne le cherche pas, il se cherche ?


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18/10/05 17:38 RE: Johnnie To le sauveur

par Christian D
"Fruit Chan, Ann Hui ou Stanley Kwan, je ne parle pas de WKW, ne cherche à prouver quoi que se soit."

Ça veut dire quoi? Que WKW cherche à prouver quelque chose? Ou alors tu veux qu'on a même pas besoisn d'en parler?

Je sais pas. Je crois WKW n'a rien à prouver et que maintenant qu'on lui donne les moyens, il fait ce que pas mal de cinéastes feraient à sa place: il s'amuse avec ses jouets.

"Donc Johnnie To, excellent artisan faiseur qui compte parmi le haut du panier à HK, dans l'industrie cinématographique hongkongaise, ok. Mais To grand cinéaste à l'échelle cinématographique, absolument pas. D'ailleurs il ne le cherche pas, il se cherche ?"

D'accord. Mais une petite question Iron. Je ne le prends pas mal pour comprendre ce que tu dis j'aimerais bien savoir où l'on place des types comme Carpenter.


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18/10/05 18:20 RE: Johnnie To le sauveur


par François
>D'ailleurs personne à HK à part des gens comme Fruit Chan, Ann Hui ou Stanley Kwan, je ne parle pas de WKW, ne cherche à prouver quoi que se soit

Honnêtement, je ne vois pas trop ce que John Woo ou Tsui Hark ont cherché à "prouver". Je ne suis pas vraiment acheteur du "point de vue de cinéaste". Si tu cites des cinéastes comme Fruit Chan, Ann Hui ou Stanley Kwan, c'est un peu facile, ce sont des cinéastes très ancrés dans le réel, qui font des films à la limite du documentaire. Ce sont des témoins de leur époque. Ensuite s'il faut trouver des thèmes récurrents à chaque cinéaste dans chacun de leur film pour qu'ils aient un point de vue de cinéaste, pourquoi pas, mais j'ai du mal à comprendre en quoi c'est un pré-requis. Surtout pour les réalisateurs qui ne sont pas scénaristes et vont donc épouser les thèmes d'autres personnes pour les mêler à leurs idées.


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18/10/05 20:52 RE: Johnnie To le sauveur


par Shubby
>Je rappelle que David Martinez trouve que Hero Never Dies est un navet...

Ouais mais on ne sait jamais, Shanghai Grand n'avait pas vraiment été caressé dans le sens du poil & est sorti en VHS & même en DVD... Bon, en bonus sur Gunmen, mais même... "The longest nite" avait pour gros potentiel DVD "Tony leung" (donc WKW) & Infernal Affair pas loin, du "respectable" "bankable". Pour l'instant "Hero never dies" ne correspond pas à une actualité vraiment propice je trouve. Et ça n'est pas en flinguant Johnnie que ça va nous aider!!! Pas très malin tout ça!!! :)


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19/10/05 00:12 RE: Johnnie To le sauveur


par François
> Pour l'instant "Hero never dies" ne correspond pas à une actualité vraiment propice je trouve.

De toute façon ça n'est pas HKVidéo qui a les droits donc...


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19/10/05 00:59 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>Shanghai Grand n'avait pas vraiment été caressé dans le sens du poil & est sorti en VHS & même en DVD...
C'est encore pire. Premier avis où ils en disent du mal puis long article dans un numéro suivant où ils canonisent ça comme classique parce qu'HKVidéo vient d'en obtenir les droits VHS. Il y avait aussi eu si je me souviens bien ce genre de choses pour Black Mask.


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19/10/05 08:10 RE: Johnnie To le sauveur


par François
Oui bon en même temps, on ne va pas faire à HKVidéo le procès qu'on ne veut pas qu'on nous fasse. Tout le monde chez HKV n'a pas le même avis sur les films. Si maintenant c'est la même personne qui retourne sa veste, soit, on peut trouver ça étrange. Mais autrement, ça ne me paraît pas si gênant, même si ce n'est pas la tendance dans les mags.


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19/10/05 11:29 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>Oui bon en même temps, on ne va pas faire à HKVidéo le procès qu'on ne veut pas qu'on nous fasse. Tout le monde chez HKV n'a pas le même avis sur les films.
Bien sûr. A la seule différence qu'on n'a jamais prétendu avoir une ligne éditoriale, ce qui n'est pas le cas de feu HKmag. Et qu'on a pas non plus la double casquette critique/éditeur. Mais bon, ce qui compte de toute façon c'est les galettes...


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19/10/05 11:34 RE: Johnnie To le sauveur


par François
>A la seule différence qu'on n'a jamais prétendu avoir une ligne éditoriale

Si, on a la prétention de ne pas avoir une ligne éditoriale mais de toutes les avoir pour s'adresser au plus grand nombre. Enfin par "toutes", je veux dire avoir une ligne éditoriale aussi étendue que possible (des fans de films récents grand public aux cinéphiles attachés aux films plus anciens en passant par les fans de films un peu ou carrément bis). Comme dirait Bruce quoi, "To have all style is to have no style" ;-)


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19/10/05 12:33 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>Et c'est très bien comme ça Tarantino et Soderbergh font la même chose (sans faire de comparaisons qualitatives).
Oui. Non. Sans chercher à faire de comparaisons qualitatives, QT et To ont peut être en commun le goût du recyclage, le plaisir ludique de la référence mais la comparaison s'arrête là. To n'est pas un consommateur boulimique de cinéma, il se fout éperdument du discours critique sur le cinéma (c'est pas lui qui va citer Pauline Kael), il n'y a pas chez lui derrière les références de nostalgie cinéphile qui pointerait le bout de son nez. Ni de regard sur les tueurs professionnels où se mêlent affection et ironie. Et To a fini par construire un style complètement affranchi de toute influence là où chez QT (malgré quelques éléments récurrents d'un film à l'autre) c'est d'abord dans la citation, dans la reprise que sa personnalité s'affirme.

> le fait qu'il ne cherche absolument pas à prouver quoi que soit.
Prouver quoi d'ailleurs? Il cherche à beaucoup tourner, à produire à la chaine, ce que HK la mercantile a toujours fait.

>Les grands auteurs du polar, attention je parle à l'échelle mondiale, y'a Hitchcock et Lang
Mais en prenant comme point de comparaison deux génies du cinéma n"importe quel auteur contemporain du cinéma de genre est mis minable.

>c'est très exercice de style
Mais à ce moment-là on peut dire ça de n'importe quelle série B au script tenant sur un ticket de métro et formellement un minimum ambitieuse. Et puis je le reconnais, même si HK ne se limite pas à ça, c'est d'abord comme cinéma de stylistes que j'ai apprécié HK.

>expose un point de vue de cinéaste
Au sens de vision du monde? J'achète pas non plus cette idée-là du cinéma.


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19/10/05 14:59 RE: Johnnie To le sauveur

par Iron Monkey
>>> Ça veut dire quoi? Que WKW cherche à prouver quelque chose?

Il n'a plus besoin de prouver quoi que se soit, il est devenu une preuve vivante de son propre cinéma.

>>> où l'on place des types comme Carpenter

Un petit artisan pépére qui fait le cinéma dont il a envie.

>>> Ensuite s'il faut trouver des thèmes récurrents à chaque cinéaste dans chacun de leur film pour qu'ils aient un point de vue de cinéaste, pourquoi pas, mais j'ai du mal à comprendre en quoi c'est un pré-requis.

Tout à fait d'accord avec ça François. Le "point de vue" de cinéaste n'est pas obligatoirement pré-requis, je veux simplement dire que si un cinéaste donne un point de vue, tente d'imposer une idée en quelque sorte, il devient immédiatement plus ciblé non pas "auteur", cette idée est purement franco-franchouillarde (tout à fait d'accord avec Christian, mais "auteur qui a quelque chose à dire".
Johnnie To est un artisan qui fait le cinéma que ceux qui aime son cinéma aiment qu'il fasse. Mais perso j'aime bien ne te fâche pas François ;)

Récemment j'ai redécouvert un pur joyaux du film-noir, qui s'appelle "Le Port De La Drogue" de Samuel Fuller. C'est dingue comme ce mec tue les idées qu'il vient d'imposer le plan précédent. J'adore ce genre de cinéaste qui doute, qui n'est sûr de rien. Aucun manichéisme pompeux à la karl-zéro-michael-moore-tartempionesque, que du doute, du peut-être que.


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19/10/05 15:01 RE: Johnnie To le sauveur

par Iron Monkey
>>> >Les grands auteurs du polar, attention je parle à l'échelle mondiale, y'a Hitchcock et Lang
Mais en prenant comme point de comparaison deux génies du cinéma n"importe quel auteur contemporain du cinéma de genre est mis minable.

Effectivement, je m'incline devant cette évidence ;)


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19/10/05 15:35 RE: Johnnie To le sauveur


par François
>Johnnie To est un artisan qui fait le cinéma que ceux qui aime son cinéma aiment qu'il fasse.

Moyennement d'accord. C'est une intuition purement personnelle, mais je ne sens pas Johnnie To comme un opportuniste qui cherche à savoir ce que ses fans aiment et comment les contenter. Je le trouve proche d'un Derek Yee, deux réa confirmés qui connaissent le milieu et ont pu en arriver à un point où ils font un peu ce qu'ils veulent en se finançant via quelques films commerciaux. Il suffit de regarder Running on Karma, je ne pense pas que les fans de Johnnie To attendaient ça, personne n'attendait ça... Ces réalisateurs là veulent bien sûr continuer à travailler et donc doivent faire des films à succès, mais autrement je pense que le père To, il s'en fout un peu de tout ça, il fait ses films selon ses idées, point barre. J'ai ressenti comme un grand détachement de sa part, comme pour Yee.


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19/10/05 15:50 RE: Johnnie To le sauveur

par Iron Monkey
J'aimerai ajouter que ma vision du point de vue, n'est pas obligatoirement social ou politique. Un point de vue peut-être d'ordre esthétique ou visuel, ça c'est sû. Pas besoin d'être un grand visionnaire ou un moraliste réprobateur pour faire un grand cinéaste. Ca j'adhère complètement à cette idée. D'ailleurs je remet un peu en caus emon post précédent... je fais du Fuller...? :)


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19/10/05 15:56 RE: Johnnie To le sauveur

par Iron Monkey
>>> J'ai ressenti comme un grand détachement de sa part, comme pour Yee

Ca par contre je trouve qu'il y a effectivement comme une sorte d'ironie, de second degré parfois qui point dans ses oeuvres. Refiler un rôle charismatique à un Ekin Cheng qui se moque de lui-même dans ROOT 2 par exemple, c'est assez fort. Et cette musique onirico-Wagnerienne sur un vol d'aigle c'est carrément piquant, il va pas nous faire croire qu'il cherche the ultimate plan qui tue... il s'éclate le mec il est libre.


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19/10/05 15:58 RE: Johnnie To le sauveur


par drélium
>>Johnnie To est un artisan qui fait le cinéma que ceux qui aime son cinéma aiment qu'il fasse.

Complètement d'accord. Ce n'est pas que To cherche à faire le cinéma que l'amateur veut de lui, c'est que l'amateur retrouve à chaque film ce qu'il veut de To. J'adhère au doute de Samuel Fuller aussi mais To n'est pas assez abouti à mon sens pour que son doute devienne une force, c'est plutôt un doute qu'il l'empêche de sortir de ses gons, de trancher net, de proposer une vraie vision, un vrai style et pas un copier coller d'autres réals. A part l'action dans l'inaction qu'il a très bien fait passer dans son The Mission, To est trop pépère pour moi, calé dans ses références qui marchent sans prendre de vrais risques. Carpenter sait très bien qui il est, où il va et a pris des risques pour s'affirmer (d'ailleurs il se faisait casser). To n'a pas encore pris le risque qui le rendrait mâture qu'il s'encroute déjà... Je sens que je vais me faire saigner là. ^^


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19/10/05 16:01 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>Récemment j'ai redécouvert un pur joyaux du film-noir, qui s'appelle "Le Port De La Drogue" de Samuel Fuller.
Mais des films comme ça, on n'en fait plus dans nos contrées depuis au moins 1980. Ca a connu ses derniers souffles en Occident avec Cimino, Ferrara et de façon plus mineure James Gray. Malheureusement ce type de cinéma ne semble plus correspondre à l'époque.

>je ne sens pas Johnnie To comme un opportuniste qui cherche à savoir ce que ses fans aiment et comment les contenter.
>Il suffit de regarder Running on Karma, je ne pense pas que les fans de Johnnie To attendaient ça, personne n'attendait ça...
C'est autant un producteur qu'un réalisateur et en bon connaisseur de l'industrie HK il sait qu'il ne peut se reposer indéfiniment sur des formules. Et fait donc de temps en temps des paris commerciaux culottés comme ROK : se dire que à une époque où le film de superhéros marche à HK le public a peut être envie de voir un film de superhéros cuisiné à la sauce du mélange des genres typiquement HK. Pari de producteur commercialement réussi. Mais je ne vois pas d'opportunisme là dedans parce que rien n'était gagné au départ.


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19/10/05 16:07 RE: Johnnie To le sauveur


par drélium
Ah oui, j'avais omis Running on Karma...


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19/10/05 16:14 RE: Johnnie To le sauveur

par Iron Monkey
>>> Récemment j'ai redécouvert un pur joyaux du film-noir, qui s'appelle "Le Port De La Drogue" de Samuel Fuller.
Mais des films comme ça, on n'en fait plus dans nos contrées depuis au moins 1980. Ca a connu ses derniers souffles en Occident avec Cimino, Ferrara et de façon plus mineure James Gray. Malheureusement ce type de cinéma ne semble plus correspondre à l'époque

Je suis un éternel nostalgique Ordell ! Si ce genre de cinéma là est mort, je dis "triste époque", ou peut-être suis-je un vieux con. :)
Par contre tu vois je trouve qu'un cinéaste comme Clint Eastwood est encore capable de nous pondre ce genre d'oeuvres. L'un des derniers géants ?


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19/10/05 16:19 RE: Johnnie To le sauveur

par Iron Monkey
>>> Ah oui, j'avais omis Running on Karma...

Tant mieux ! Cette tartine n'est pas digne du beurre dont on veux l'étaler... :P
Là c'est un point de vue très personnel. :D


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19/10/05 16:37 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>Si ce genre de cinéma là est mort, je dis "triste époque"
Pas mort. Il s'en fera toujours j'espère. Disons que je ne vois rien qui me permette d'espérer que ce type de cinéma redevienne une vague dominante en Occident.

>Par contre tu vois je trouve qu'un cinéaste comme Clint Eastwood est encore capable de nous pondre ce genre d'oeuvres.
Mystic River aurait pu être ça si Penn et Robbins ne cabotinaient pas dedans. Il en a effectivement les moyens. Mais il lui faut des acteurs dans un bon jour et un bon scénario (et les bons scénars non originaux ça se fait rare à Hollywood de nos jours).

>L'un des derniers géants ?
Pour moi, Eastwood a un certain nombre de chefs d'oeuvre à son actif mais je n'irai jamais en faire le plus grand cinéaste en activité. Scorsese et Michael Mann ont aussi de quoi y prétendre un peu plus à mes yeux et sont plus novateurs. Eastwood, c'est du cinéma d'héritier digne et brillant. C'est à dire quelque chose qui ne changera jamais le cours de l'histoire du cinéma mais demeure un cinéma qui a gardé l'héritage du classicisme tout en étant contemporain dans son approche. Et puis c'est le vestige d'un cinéma qui avait moins de distance à l'émotion que celui d'aujourd'hui qui en a peur à cause d'un certain cynisme du public contemporain.


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19/10/05 17:42 RE: Johnnie To le sauveur

par Christian D
>>>Et To a fini par construire un style complètement affranchi de toute influence là où chez QT (malgré quelques éléments récurrents d'un film à l'autre) c'est d'abord dans la citation, dans la reprise que sa personnalité s'affirme.

Ouais... On pourrait dire ça. QT c'est évidement que de la citation. To s'amuse quand même avec les codes mais .. ouais on va dire que je suis d'accord avec toi.

>>Eastwood, c'est du cinéma d'héritier digne et brillant.

Ça oui. J'aime beaucoup de films de Eastwood. Mais je ne le compte pas dans la même catégorie qu'un Scorcese qui lui, a vraiment influencé le cinéma contemporains. Eastwood, c'est un cinéma rigoureux, bien fait mais, pour moi hein, ce sont souvent des films que j'oublie assez vite. Et puis, côté subjectif, j'ai certains problême avec Eastwood. J'ai bcp aimé Mystic River mais j'ai détesté One Million Dollar Baby. Vraiment détesté. Les Européens ont eu une lecture du film que je comprends. Mais ma lecture ( bien nord-américaine) est différente et sans entré dans les détails, le film m'a assez choqué. Un style "classique" pour un message trop "frontierman" pour moi.

>>>Je suis un éternel nostalgique Ordell ! Si ce genre de cinéma là est mort, je dis "triste époque", ou peut-être suis-je un vieux con. :)


Je suis peut-être moi même un nostalgique. J'ai vu mes premiers films dans les années 70 et j'ai vu les changements de l'industrie et des films et j'aime moins la façon de faire.

Je parlais à quelqu'un dernièrement du film The Sorcerer de Friedkin et je pense qu'un film de ce genre ne se verra pas de sitôt. Ce qui est triste.

Donc, ouais, peut-être suis-je un nostalgique accroché à son enfance.. ou un vieux con. Mais je m'ennui d beaucoup de chose du ciné des années 60-70 et début 80 (verra-t-on encore des super production d'auteur, des séries B exploitative avec de l'imagination et même de la politique ect ect)


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19/10/05 17:45 RE: Johnnie To le sauveur

par Tong Po
Et Johnnie Tard vous en pensez quoi???


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19/10/05 18:54 RE: Johnnie To le sauveur


par Shubby
>Mais en prenant comme point de comparaison deux génies du cinéma n"importe quel auteur contemporain du cinéma de genre est mis minable.

FAISONS TABLE RASE DU PASSE!!... qui empêche d'avancer. Plus on avance, plus y'a de passé et donc plus de comparaisons avec lui (le passé).

> Et Johnnie Tard vous en pensez quoi???

:) J'le connais, c'est un pote à Guy!!


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19/10/05 20:47 RE: Johnnie To le sauveur


par drélium
Johnny, c'est ici ! .. : s'éclipse en sifflotant le regard plein de malice :


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19/10/05 22:56 RE: Johnnie To le sauveur


par Alex Fong en Jet-Pack
ça y est, le post part en sucette.. j'ai eu peur devant tant de serieux!


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20/10/05 20:53 RE: Johnnie To le sauveur


par Shubby
Mmmoui, jolie fuite en avant (ou plutôt en arrière) mais fuite quand même, parce que...

> To n'a pas encore pris le risque qui le rendrait mâture qu'il s'encroute déjà...

The Mission renouvelle le gunfight sur un plan MONDIAL, The big heat est une des meilleurs polars DU MONDE et Lifeline est le meilleur film sur les pompiers AU MONDE.

Snnnnnnif! Rhaaaa j'ai besoind'ma dose là! Un p'tit Johnnie To pour la route, allez hop!!


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20/10/05 22:46 RE: Johnnie To le sauveur


par jeffy
et puis faudrait peut-être ajouter; heureusement qu'il est là avec Andrew Lau et Derek Yee pour sauver le boxoffice local sinon ce serait l'invasion des productions us, alors rien que pour ça merci Johnnie (et les deux autres aussi en passant) !


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21/10/05 17:25 RE: Johnnie To le sauveur

par Christian D
>et puis faudrait peut-être ajouter; heureusement qu'il est là avec Andrew Lau et Derek Yee pour sauver le boxoffice local sinon ce serait l'invasion des productions us, alors rien que pour ça merci Johnnie (et les deux autres aussi en passant

C'est pragmatique mais c'est aussi vrai.


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21/10/05 17:55 RE: Johnnie To le sauveur


par François
Derek Yee en sauveur du box office, n'exagérons rien. Tous ses films ont des succès d'estime, mais si l'on doit parler de vrai rentabilisateur, c'est effectivement Andrew Lau qui tient la baraque à lui seul depuis des années.


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21/10/05 17:59 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>si l'on doit parler de vrai rentabilisateur, c'est effectivement Andrew Lau qui tient la baraque à lui seul depuis des années.
Et il aura au moins apporté à HK Infernal Affairs (pari commercial quand même assez culotté à l'époque): c'est pas la panacée niveau polar mais grâce à ça HK fait un peu plus de cinéma de genre et un peu moins de comédie romantique. Donc quelque part je lui suis reconnaissant...:)


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21/10/05 21:54 RE: Johnnie To le sauveur

par Christian D
>>>HK fait un peu plus de cinéma genre et un peu moins de comédie romantique. Donc quelque part je lui suis reconnaissant...:)

Est-ce que tu es célibataire?

Parce que tu sais, ça devient de plus en plus difficile d'éviter les comédies romantiques.


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23/10/05 05:26 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>Est-ce que tu es célibataire?
LOL.

>Parce que tu sais, ça devient de plus en plus difficile d'éviter les comédies romantiques.
Ben, j'apprécie énormément les comédies romantiques de Lubitsch et Mac Carey, j'aime meme bien Lost in Translation. Mais dans ce que j'ai vu récemment à HK, en Corée, au Japon et à Hollywood ben euh... Ca peut parfois se laisser sympathiquement regarder mais ça s'oublie trop souvent une fois fini.


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23/10/05 11:33 RE: Johnnie To le sauveur

par Iron Monkey
>>> Ben, j'apprécie énormément les comédies romantiques de Lubitsch et Mac Carey

Et celles d'Hawks ?


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23/10/05 13:30 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>Et celles d'Hawks ?
Si une des trois comédies que j'ai vues de lui (la Dame du Vendredi, L'Impossible Monsieur Bébé, Allez coucher ailleurs!: j'adore les deux premiers et aime assez le dernier) peut entrer dans la catégorie alors oui.


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23/10/05 22:54 RE: Johnnie To le sauveur

par Jérôme.D
Finalement grâce à Ordell (surtout) ce post a démontré que Drelium n'avait rien à dire et aucun argument valable.


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23/10/05 23:51 RE: Johnnie To le sauveur


par Astec
Supeeeeeeeeer : /


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24/10/05 03:09 RE: Johnnie To le sauveur


par drélium
Une industrie qui produit moins et fait plus de blockbusters et au milieu le polar Hk qui patauge dans le déjà vu, solution To l'anti polar HK, sous entendu le truc qui suce à tous les rateliers sans l'action délurée HK, mais qui veut quand même garder une noirceur radicale propre à l'ex-colonie mine de rien, sur ce une influence série télé, des pitchs usés, un côté commercial et opportuniste mais d'un autre côté un type qui vend ses films en argumentant sur leur profondeur thématique alors qu'il ne retravaille que des situations 1000 fois vues, sous entendu le truc qui lorgne du côté des qualités narratives US sans évidemment atteindre aucune comparaison qualitative, de plus le truc qui mise sur le polar HK noir et bien sombre donc, sérieux mais pour s'en amuser avec les fans, juste comme ça, sans vision. Résultat un mec qui nous a apporté Infernal affairs dans un contexte où le film de genre n'est pas brillant (mouhouhouh), qui a lancé sa marque de fabrique avec Loving You (mouououhahahah), dont Longest Nite est un des plus beau fleuron (mm...pff), avec Lau Ching Wan en acteur de composition (mouou), et Raymond Wong meilleur que les coréens (mihihihi). Qu'est-ce tu veux ajouter, autant d'arguments qui suffisent à me convaincre du peu d'intérêt du bonhomme. Après, si on aime bien le polar HK (déjà j'ai du mal), voir du "brillant" recyclage narratif (sans personnage approfondi ? sans moi) et formel (dans les sens maquillage esthétique et non vraie action, sans moi aussi) où, en globalisant et non en se mettant à l'échelle HK, tout est déjà règlé dans tous les compartiments (narratifs et formels), le tout faute de mieux sur le marché. Soit, à votre guise. J'achète pas, je suis pas fan du genre, je préfère voir du plus vieux, du vrai couillu, Johnnie To est une tanche. Quand il tente du délire super héros (heroic trio), le résultat est faiblard. Quand il prend un risque avec ROK, le résultat est bancal, ça confirme bien ce que je pense, To a le cul entre deux chaises, il fait du B recylé, s'affranchit des références pour traiter sans prétention, mais avec un côté auteurisant qui lui plait bien, mais en s'amusant parce que finalement la profondeur, c'est pas chez lui. On peut y croire une fois, The Mission, mais l'idée reprise à chaque genre et chaque film, ça ne vaut rien, aucun point de vue appuyé pour le côté auteur, aucune action vraiment concluante pour la référence au genre : de la soupe.

Mais, c'est dommage, je n'ai vu que 5 To, sinon je pourrais globaliser et clamer bien haut de mon côté que Johnnie To s'amuse des genres simplement parce qu'il ne sait pas trop quoi faire pour vraiment leur donner un coup de fouet. Mais vas-y Johnnie, continue à jouer à la baballe, ça fait au moins du film de genre médiocre pour patienter à côté des comédies romantiques.


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24/10/05 10:39 RE: Johnnie To le sauveur


par Alex Fong en Jet-Pack
mouhahahahaha allez dré te laisse pas faire!
au rayon films surcotés, tu penseras aussi à te faire Juliet In love...ah non ghost dog s'en est chargé tout en douceur ^______^


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24/10/05 12:31 RE: Johnnie To le sauveur


par le singe
>> au rayon films surcotés, tu penseras aussi à te faire Juliet In love...ah non ghost dog s'en est chargé tout en douceur ^______^

Mvouais, ben tant qu'à ne plus être dans le sujet mais en restant dans les Yip...
Plutôt que l'étrange "Juliet in love" de Wilson (c'est clair : on accroche ou pas... moi j'ai bien aimé), le plus surcoté que j'ai vu jusqu'à maintenant, c'est le trop gnangnan pop "Just one look" de Riley.

Sinon, pour revenir un peu au sujet : le plus pourri des films de Johnnie To (et peut-être même de HK), c'est restera incontestablement (j'espère pour lui...) "Yesterday Once More". C'est bien mis en image mais c'est creux et opportuniste à un point que si on remplaçait le couple star par le couple Richard Gere/Julia Roberts, on obtiendrait rien moins qu'une pure daube du show-business made in USA, tout aussi creuse et opportuniste. D'ailleurs, z'êtes sûrs que c'est bien un film made in HK, ce "Yesterday once more" ?!...


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24/10/05 12:45 RE: Johnnie To le sauveur


par Alex Fong en Jet-Pack
oula le singe....tu va te faire taper par le jéjé si tu continues...pas bon ça!


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24/10/05 14:30 RE: Johnnie To le sauveur


par drélium
>>ghost dog s'en est chargé tout en douceur

Ghost ne dit rien mais il est bien d'accord avec moi sur To suffit de voir ses critiques.


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24/10/05 16:48 RE: Johnnie To le sauveur


par Ghost Dog
Oui Dré, je suis d'accord avec toi sur To, et je ne dis rien parce que ce bonhomme ne m'a jamais vraiment enthousiasmé, mis à part le très sympa The Big Heat (1988) et le bon The Mission (1999), mais ça commence à dater un peu...

Comme je l'ai dit dans une de mes critiques : "To est pour moi un petit malin qui exploite médiocrement les bonnes idées des autres et qui ne s’attarde pas trop sur ses scénarios."

Comme Miike, il a choisi à mes yeux la quantité au détriment de la qualité en multipliant à un rythme effréné les tournages. Beaucoup trop de déjà vu dans ses films, beaucoup trop de scripts binaires - bref un réalisateur qui ne m'attire plus.


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24/10/05 17:16 RE: Johnnie To le sauveur

par Christian D
>>>Ben, j'apprécie énormément les comédies romantiques de Lubitsch et Mac Carey, j'aime meme bien Lost in Translation. Mais dans ce que j'ai vu récemment à HK, en Corée, au Japon et à Hollywood ben euh... Ca peut parfois se laisser sympathiquement regarder mais ça s'oublie trop souvent une fois fini.

Car une fois en ménage, ma théorie est que même la fille la plus libérée ne pourra résister à une comédie romantique de temps en temps (je dis ça ici car y pas trop de filles sur ce forum).

>>Comme je l'ai dit dans une de mes critiques : "To est pour moi un petit malin qui exploite médiocrement les bonnes idées des autres et qui ne s’attarde pas trop sur ses scénarios."

J'ai revu Expect the Unexpected hier eyt je dois dire que c'est quand même bien fait. Bien sur ça va pas loin. Mais il y a tellement eu de Cop Show de ce genre à la tèlé que ça fait du bien de voir SPOILERS tout le monde se faire tuer.

Et côté technique c'est comme je disais assez bien fait. Mieux fait que du Miike en tout cas.


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24/10/05 17:25 RE: Johnnie To le sauveur


par François
>un type qui vend ses films en argumentant sur leur profondeur thématique

Un exemple sorti du contexte général: c'est de la vente "Festival de Cannes", histoire de faire parler du studio et pouvoir produire ce qu'ils veulent plus facilement. Mais sinon c'est un film commercial Breaking News, To sait très bien que ça ne va pas chercher bien loin. Aucun de ses films ne va chercher bien loin, il n'a jamais prétendu faire des films de fond. Running on Karma et Throwdown en ont un peu plus que les polars d'avant, mais c'est quand même bien moins prétentieux que du Wong Kar-Wai.


> Résultat un mec qui nous a apporté Infernal affairs dans un contexte où le film de genre n'est pas brillant

?? On parle de qui là? Et sans aimer Andrew Lau, on a vu bien pire qu'IA quand même...


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24/10/05 17:48 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>Comme Miike, il a choisi à mes yeux la quantité au détriment de la qualité en multipliant à un rythme effréné les tournages.
Euh, faut pas pousser quand même là...:) C'est vrai que c'est assez rare (The Mission, PTU) qu'il prenne du temps à vraiment fignoler un film. Mais le To de base a quand même dans l'ensemble un travail sur la bande son, la mise en scène, l'écriture scénaristique (ouais là c'est pas dur ok...) et le montage 300 000 coudées au-dessus du Miike de base. Et puis c'est une manière de faire du cinéma qui a certes ses limites mais aussi ses forces. D'autres cinéastes feront peut être un effort plus régulier pour fignoler leurs scripts de A à Z, passeront peut être aussi plus de temps entre deux projets de cinéma mais ne construiront pas in fine un projet de cinéma totalement affranchi des influences ingurgitées. Comme c'est le cas pour To. Ce qui est toujours mieux que ceux qui comme Miike font aucun des deux et vont nulle part. Ceci dit, j'ai quand même une préférence perso pour ceux qui passent trois siècles entre chaque film.:)


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24/10/05 17:51 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>c'est quand même bien moins prétentieux que du Wong Kar-Wai.
Ca a moins de prétention. Nuance. Les prétentieux, c'est qui disent que le temps détruit tout ou qui recrachent mal leur cours de philo du lycée...


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24/10/05 18:14 RE: Johnnie To le sauveur


par Shubby
>Ceci dit, j'ai quand même une préférence perso pour ceux qui passent trois siècles entre chaque film.:)

Quand c'est du Mallick, joker. On est pas pressé hein, il peut attendre 2012.
15 ans pour filmer du vent dans l'herbe, pfffffiouuuuuuuu.... :)

Drelium > Après, si on aime bien le polar HK (déjà j'ai du mal).

Bon ben voilà, c'est dit. Et si Johnnie To balançait 15 chinois armés de sabres en plastique brillant pour assommer leurs adversaires (y compris les spectateurs) en restant 15 ans dans les airs, ça irait? Même avec un Lau Chin Wan avec une perruque et une moustache qui s'décolle au milieu, criant n'importe quoi dans un mandarin strident et en son mono?

Johnnie To aura vot' pO!
Johnnie To va vous péchO!
Touchez pas à Johnnie TO!
Ca ch... danlèventilOs!


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24/10/05 18:19 RE: Johnnie To le sauveur

par Iron Monkey
>>> Les prétentieux, c'est qui disent que le temps détruit tout

Wong Kar-Wai c'est devenu tellement une référence qu'on prête aux autres ses propres visions. Par contre j'aimerai bien qu'il parvienne à faire autre chose que Chungking Express (dans le désert, dans l'espace...)...

Johnnie To c'est avant tout du cinéma populaire qui aurait honte de ses propres clichés et qui tenterait de percer le marché européen...dans le sens "auteurisant" du pelage.
Personnellement j'ai décroché depuis The Mission, qui lui était non seulement formellement réussi mais assez travaillé scénaristiquement, non pas sur le fond, mais sur les personnages et la mise en scène. Le reste j'ai regardé sans ni détester, ni aimer, ça m'a personnellement laissé complètement indifférent.


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24/10/05 18:55 RE: Johnnie To le sauveur


par François
>et qui tenterait de percer le marché européen...dans le sens "auteurisant" du pelage.

Non, c'est un studio qui avait deux solutions pour financer ses projets perso:

-faire 2 comédies romantiques par an, et ne plus avoir que quelques semaines pour faire un film plus intéressant (donc soit torché, soit fini au bout de 3 ans comme PTU...)

-soit faire faire un nom à To dans les festivals pour pouvoir financer en partie les films avant même leur sortie.

Vous pouvez toujours en penser ce que vous voulez, mais moi entre avoir 2 Love for All Seasons et un Throwup tourné en 2 mois pour 2006, je préfère qu'ils envoient les mecs du marketing vendre Election 2 à Cannes avec une jolie plaquette "auteurisante" afin que To ait 6 mois pour faire son film. Et c'est bien ce qui se passe, Election pour 2005, The Sparrow a priori en 2006, avec peut-être un autre film, 1.5 de moyenne, plus de comédie romantique, le calcul me semble intéressant. Ensuite on peut critiquer le fait qu'ils cherchent justement à percer sur le marché européen comme tu dis, mais un film ça se finance. Tu peux bien sûr essayer de faire ça en DV HD avec un budget ridicule, mais Milkyway a déjà donné pendant des années, ça ne payait pas vraiment, il faut choisir entre se la jouer indépendant et mettre la clé sous la porte et profiter du système.


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24/10/05 19:05 RE: Johnnie To le sauveur

par Iron Monkey
Ne te fâche pas François, je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond et je suis loin d'être aussi critique que ce gronchon de Drélium ;) quand à l'oeuvre de To. Je dirais même que je l'apprécie dans la jungle portanawakesque hkïde (!) actuelle. mais je regrette de ne plus être surpris par ces films.

>>> soit faire faire un nom à To dans les festivals pour pouvoir financer en partie les films avant même leur sortie.

et qui tenterait de percer le marché européen...dans le sens "auteurisant" du pelage

Ben en fait pour pouvoir vivre aujourd'hui faut soit tomber dans l'artifice Hollywoodo-supermarchesque-Bessonesque (arf!), soit plaire à l'intelligentsia européenne, et passer dans les festivals, c'est indéniable.


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24/10/05 19:20 RE: Johnnie To le sauveur

par Iron Monkey
Quand à la comparaison avec Miike, je la trouve un peu exagérée... To n'a jamais pris son pied à filmer la @!#$, lui... et il ne cherche pas à prouver quoi que soit...


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24/10/05 19:23 RE: Johnnie To le sauveur


par drélium
Bifurquer sur le wu xia aérien, c'est vraiment caricaturer mon propos Shubby. Grrrr. <- gronchon.

>>il y a tellement eu de Cop Show de ce genre à la télé que ça fait du bien de voir SPOILERS tout le monde se faire tuer.

En gros, on est pleine série télé, sauf que l'on est à HK donc tout le monde meurt, tout ce qu'il y a de plus normal pour un polar HK en somme.

>>c'est une manière de faire du cinéma qui a certes ses limites mais aussi ses forces.

Insister sur To qui s'est affranchi des influences ingurgitées pour mieux jouer avec ce qui fait sa force, ça me semble léger. Dans tout ceux que j'ai vu, je ne vois que des influences non assumées et mal régurgitées justement qui montrent bien plus de limites que de forces. Limites narratives, limites formelles, limite d'audace, limites des personnages, limites de l'action. Mais il m'en manque, je promet de faire plaisir sur les autres To. mmm..ouoohoh.

>>?? On parle de qui là?

Ah oui, c'est Andrew Lau IA c'est vrai, m'enfin ça se ressemble tellement au fond, c'est de la soupe quoi. Je ne veux pas comparer To au niveau HK actuelle, il s'en sort presque bien, mais comparé à un cinéma de genre en pleine forme, c'est tout vu. Et Miike est dans le même panier, juste moins soigneux.


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24/10/05 19:27 RE: Johnnie To le sauveur


par drélium
Attention, je ne dis pas que To est nul à ch.., je dis juste que je le trouve très surrestimé tout ça parce qu'il tient la baraque.


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24/10/05 19:33 RE: Johnnie To le sauveur


par François
Election va mettre tout le monde d'accord de toute façon.


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24/10/05 20:07 RE: Johnnie To le sauveur


par Astec
Et après Election y'a la suite, Référendum (il parait que c'est une trilogie, on évoque un troisième opus : Cohabitation, le fiches pour bientôt).


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24/10/05 20:08 RE: Johnnie To le sauveur


par Astec
M... c'est nul en fait, j'aurai du faire abstention ou NPPV


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24/10/05 20:09 RE: Johnnie To le sauveur


par Astec
>Election va mettre tout le monde d'accord de toute façon
Elle est truquée ds ce cas........


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24/10/05 21:35 RE: Johnnie To le sauveur


par Shubby
> Bifurquer sur le wu xia aérien, c'est vraiment caricaturer mon propos Shubby. Grrrr. <- gronchon.

ah oui, complètement. Mais t'es un peu provoc' aussi dans tes vannes hein... ;)

>Et après Election y'a la suite, Référendum (il parait que c'est une trilogie, on évoque un troisième opus : Cohabitation, le fiches pour bientôt).

Ben j'attendrai l'opus 12 "Vengeance", celui qui vient après le 11: "Trahisons". C'est là que ça devient intéressant.


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25/10/05 03:11 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>je dis juste que je le trouve très surestimé tout ça parce qu'il tient la baraque.
Je veux pas rentrer dans le débat tant pour moi il y a des tas de cinéastes moins intéréssants que lui qui sont portés au pinacle. Et puis si on aime les stylistes on a le droit d'apprécier To pour son style.

>Et Miike est dans le même panier, juste moins soigneux.
Moins soigneux? Ben un film bien monté c'est souvent moins pénible à regarder qu'un film monté avec les pieds...

>Insister sur To qui s'est affranchi des influences ingurgitées pour mieux jouer avec ce qui fait sa force, ça me semble léger.
C'est pas léger vu que des cinéastes de genre dont le style ne renvoie pas au passé du passé du cinéma ça court pas les rues aujourd'hui. Ca n'en fait pas le plus grand cinéaste en activité mais un cinéaste/producteur très irrégulier mais novateur qui a su dans ses bons jours produire ou réaliser quelques excellentes séries B. Un cinéaste à suivre quoi...

>comparé à un cinéma de genre en pleine forme, c'est tout vu.
To à son meilleur, c'est pour moi un Lewis ou un Ulmer. Mais qui a dit que le cinéma de genre digne de ce nom ce n'était que des Scorsese?


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25/10/05 21:42 RE: Johnnie To le sauveur


par drélium
>>Et puis si on aime les stylistes on a le droit d'apprécier To pour son style.
Sans aucun doute.

>>Moins soigneux?
Je parlais de Miike. ; )

>>C'est pas léger vu que des cinéastes de genre dont le style ne renvoie pas au passé du passé du cinéma ça court pas les rues aujourd'hui.
Ce que je voulais dire, c'est que son style est pour moi loin d'être affranchi des références, mais c'est personnel. Je me tais, je matte PTU et j'attend Election. ^^


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26/10/05 02:22 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>Je me tais, je matte PTU
Je te recommande de prendre de la vitamine C avant. D'expérience personnelle, le film peut risquer d'etre un excellent remède à l'insomnie certains jours... Et comme j'en ai marre de débattre sur un petit maitre de la série B: Vive Kobayashi!:) Un vrai maitre et pas petit lui...


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26/10/05 14:03 RE: Johnnie To le sauveur

par Iron Monkey
>>> Vive Kobayashi!:) Un vrai maitre et pas petit lui...

Ah, voilà une parole sage. Ordell ! As-tu peur de Dieu ? ;)


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26/10/05 14:34 RE: Johnnie To le sauveur


par Ordell Robbie
>Ordell ! As-tu peur de Dieu ? ;)
Non, juste envie de répandre la bonne parole des classiques japonais partout.:) Même si ceci dit j'apprécie quand même les petits maîtres...


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26/10/05 17:19 RE: Johnnie To le sauveur

par Christian D
>>En gros, on est pleine série télé, sauf que l'on est à HK donc tout le monde meurt, tout ce qu'il y a de plus normal pour un polar HK en somme

Ben non, Expect the Unexpected fait pas référence aux polars fin 80 mais au séries TV où justement personne ne meurt et tout le monde s'aime (mes voisins cantonnais en étaient fou).

>>> Vive Kobayashi!:) Un vrai maitre et pas petit lui...

Bon ben, je crois que ça dit tout. Plus rien à dire....

Même si moi aussi j'aime les petits maitres... En fait, je suis absolument d'accord avec Ordell sur le sujet de To... et de Kobayashi (un peu oublié depuis 20 ans comparé aux succès qu'il avait dans les années 60-70).


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26/10/05 17:26 RE: Johnnie To le sauveur


par Shubby
Kobayashi.. C'est pas le mec qui fabrique des tasses dans "usual suspect"???


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26/10/05 19:30 RE: Johnnie To le sauveur

par Antaeus
Le mec, c'est un avocat qui travaille pour Keyser Söze. Kobayashi, c'est une marque de porcelaine.
Mais p'tet que Bryan Singer a voulu rendre hommage au réalisateur d'"Hara-Kiri" à travers son film, qui sait...


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27/10/05 14:00 RE: Johnnie To le sauveur

par Iron Monkey
Et bien au cas où vous ne l'auriez pas remarqué mes poussins, Usual Suspect est un remake caché du Hara-Kiri de Kobayashi !


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27/10/05 14:09 RE: Johnnie To le sauveur


par le singe
grâve... z'êtes vraiment prèts à raconter n'importe quoi pour vous tapper un 100 !... ;-)

D'ailleurs, le coup de la tasse dans "Usuel Suspects", c'est pas par rapport à "Seppuku" mais plutôt en référence à Louis XIV. Car, comme il l'avait lui même proclamé le 13 avril 1655 devant le Parlement de Paris, l'état c'est lui...

...^___^...


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10/11/05 12:46 RE: Johnnie To le sauveur

par Zalem
Si j ai bien compris avec la vente des droits de Breaking News, TO va faire une suite à The Mission ?????


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10/11/05 13:31 RE: Johnnie To le sauveur


par Alain
mmm, la dépeche sur le site n'est pas très clair et hélas, je ne peux pas accéder à l'article de Screen Daily mais les faits sont donc:

1. Media Asia (HK) a vendu les droits de Breaking News à Gold Circle (US) qui va donc en faire un remake. De plus, Media Asia touchera une commision sur les recettes de ce remake à venir.

2.A coté de ça, Media Asia s'occupe aussi des droits (pour exploitations) de Exiled (le prochain To donc) pour pré-financer le film grace aux achats à l'étranger.

Ce sont deux nouvelles sans lien de causes à effets donc (hormis la gestion de Media Asia).


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10/11/05 14:22 RE: Johnnie To le sauveur


par Junta
100 ? ^^


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10/11/05 14:58 RE: Johnnie To le sauveur


par le singe
et m... :P


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10/11/05 17:09 RE: Johnnie To le sauveur


par Astec
Elle est claire ma dépêche quoua ! Pas de cause à effet entre Exiled et le remake de Breaking News. C'est juste l'actu du studio. Pour la suite de The Mission (en fait pas une vraie suite car une toute autre histoire, juste l'ambiance et le cast, dixit les têtes de MEdia Asia) une annonce en Juin a donné le casting avec un tournage annoncé pour Octobre. On essaye d'avoir plus de précisions directement. François donnera des nouvelles s'il en a...


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