Caractéristique du Wu Xia

27/09/05 19:04 RE: Caractéristique du Wu Xia

C'est clair que le genre a des limites vagues, et je pousserais ta question même plus loin : est-ce que dans l'esprit le wu xia pian ne dépasse pas le simple cadre classique chinois?
Pour moi Azumi est un wu xia et non un chambara de par ses personnages, l'incarnation humaine du mal est avant tout une figure chinoise plutôt que japonaise si je me souviens bien(le singe, on a besoin d'un expert en mythologie la !).

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27/09/05 19:34 RE: Caractéristique du Wu Xia

Il ne donne pas de définition du wu xia chinois à part qu'il est fantastique ce qui est faux. Le wu xia reprend les caractéristiques principales du chambara, la voix de l'épée, le parcours de son porteur en y intégrant la notion de monde martialn, un monde impitoyaaable, un héros chevaleresque qui prend pas mal des caractéristiques des films de capes et d'épées, un code de l'honneur précis que tous les wu xia classiques suivent alors que les néo wu xia comme duel to the death ou the blade détourne comme Peckinpah détourne le western. Après, le wu xia a une tendance fantastique à HK mais ce n'est pas son fondement. Le meilleur exemple de parfait wu xia classique reste One armed Swordsman où tout y est réuni mais il y en a eu bien d'autres avant, fantastiques (buddha's palm est le premier qui me vient) ou pas.

Et Bichunmoo qui est un des meilleurs film de sabre coréen (selon moi) n'est pas réaliste pour un sou, le réalisme coréen, je me méfie.

Après, mieux vaut lire cet excellent dossier je pense : dossier wu xia hkcine

Y a aussi ce dossier : dossier cinemasie
Plus rapide pour les fainéants. ^_______^

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27/09/05 19:35 RE: Caractéristique du Wu Xia

Sinon, nos experts nous feraient un bien bel exposé mais ils semblent plutôt absent ces temps ci... Iron ? Christian ?

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27/09/05 19:37 RE: Caractéristique du Wu Xia

>>le réalisme coréen, je me méfie

Dans les films de genre, je précise.

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27/09/05 20:48 RE: Caractéristique du Wu Xia

par Gilles C.

En fait, le réalisateur ne dit pas que ses films sont réalistes ; d'ailleurs il précise bien que c'est pas possible ; il dit qu'une approche dans le style chinois ne serait pas vendable en Corée car les spectateurs n'y sont pas intéressés ; donc il préfère être plus terre a terre, mais tout en gardant une "beauté tragique", comme il dit, qui correspondrait mieux aux attentes des Coréens ; d'ailleurs, je ne sait pas si vous avez regardez la bande annonce de Shadowless Sword, mais c'est clair que ce n'est pas réaliste, je ne pense qu'il veuille vendre son film par son "réalisme" mais plutôt par son esthétique et son sujet.

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27/09/05 21:02 RE: Caractéristique du Wu Xia

par Tong Po

Définir un genre c'est jamais facile. Comment caracteriser un film d'horreur ou encore plus difficile un film policier. Je pense que certains éléments "obligatoires" (honneur, épée,costume..) permettent de le définir globalement tout en ajoutant d'autres éléments variables entre les films et les courants, ce qui au final fait pleins de categories (voir le dossier de hkciné).
Le réalisme pur et dur va pas trop avec le wu xia je trouve, surtout pour trouver cette "beauté tragique"..

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27/09/05 21:48 RE: Caractéristique du Wu Xia

par Panda

pour moi, au cinéma le wu xia s'arrête avec l'avénement de la république en Chine : on ne porte plus l'épée.
comment concevoir un wu-xia sans épée ? :)
après, c'est plutôt le film de kung-fu : on se bat à mains nues.
quelles que soient ses variantes ( fantastique, comique, semi-historique... ), le wu xia se déroule toujours dans une Chine impériale, où les gens portent des costumes d'époque, où des hommes pouvaient se promener avec une épée ou toute autre arme, mais où ils vivent aussi selon un code d'honneur et dans un "jiang hu" pour les aventuriers...
c'est énervant quand on nous dit que les films de gangsters de John Woo sont aussi des "wu xia" modernes. l'esprit y est sans doute, mais sans le décor, sans le contexte historique, sans les costumes... c'est plus pareil....
s'il faut trouver des origines à la culture wu xia, ellles seraient romanesques, avec les trois grands romans incontournables : "Les Trois Royaumes", "Au bord de l'eau" et "Voyage à l'Ouest" ( pour ses éléments fantastiques ).
c'est ironique quand en Occident on dit que le wu xia est une décalque du chambara japonais ( ce n'est pas complètement faux certes ) : c'est la Chine antique et les récits chinois qui ont influencé cette culture de l'épée au Japon...

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27/09/05 23:37 RE: Caractéristique du Wu Xia

Bon en fait, j'ai lu les deux dossiers, l'un comme l'autre, ça date hein, on peut pas dire que ce soit bien mirobolant. lol

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28/09/05 07:46 RE: Caractéristique du Wu Xia

>c'est ironique quand en Occident on dit que le wu xia est une décalque du chambara japonais

c'est ce que je voulais dire quand je trouve que azumi est "culturellement" plus proche du wu xia que du chambara malgré le contexte "historique" de l'histoire.

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28/09/05 10:52 RE: Caractéristique du Wu Xia

Malgré ses héros fantaisistes et la présence d'un maître et de ses élèves, je trouve qu'Azumi reste plus proche du chambara "historiquement" et surtout parce que ses combats sont typiques du chambara. Les héros ont des caractéristiques de Wu Xia mais quand ils se font face, c'est avant tout l'attente qui prime et non l'attaque en elle-même.

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28/09/05 13:00 RE: Caractéristique du Wu Xia

D'accord avec toi sur ce point

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par Alex Fong en Jet-Pack

28/09/05 13:38 RE: Caractéristique du Wu Xia

Outre les évidentes differences stylistiques concernant les joutes, la différence fondamentale (à mes yeux) c'est qu'il n'y a pas d'équivalent du 'jiang-hu' au Japon, les canevas nippons sont en ce sens bcp plus ancrés dans une réalité d'époque bien définie et peuvent donc contenir en leur sein des elements polémiques et contestataires. Ce qui me fait dire que,en dehors des récits psychologique mono-centré à la The Sword&co, les wuxia manquent qlq peu de profondeur.

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28/09/05 14:42 RE: Caractéristique du Wu Xia

par Panda

As-tu vu beaucoup de wu-xia pour affirmer qu'ils manquent de profondeur ?

Les bons wu-xia ont toujours un contexte historique : les King Hu, les Tsui Hark ou les meilleurs films de Chang Cheh... Les films adaptés de Jin Yong sont toujours situés dans une époque bien précise - la plupart du temps, c'est même la grande Histoire qui se mêle à la petite.
Seuls les Chu Yuan adaptés de Gu Long manquent souvent de repères historiques.
Même si c'est pas souligné à gros traits, les familiers de la culture chinoise devinent vite dans quelle époque on se trouve et comprennent alors les motivations de certains personnages.
En effet, je pense que pour apprécier un (bon) wuxia pian, il faut connaître un peu l'histoire de la Chine.

Quand au "jiang hu", il véhicule des codes et des valeurs qui traversent le temps. Ces valeurs transcendent les rapports humains, dictent la conduite de chacun, séparent le juste de l'injuste, etc.
Les aventuriers du jiang hu chinois sont des contestataires, des opposants, des justiciers dans l'âme. Le pouvoir impérial se méfiait du jiang hu parce qu'il ne le contrôlait pas.
Le meilleur exemple est "Au bord de l'eau" avec ses "brigands" qui croient aux valeurs de la justice, de la droiture, du courage, de l'amitié, etc.
Si on veut donner une lecture historique et politique au jiang hu, il faut lui reconnaitre son rôle d'opposant au pouvoir dominant, quel qu'il soit.

La culture wu xia ne se limite pas seulement aux films. Son origine est romanesque.
Cette culture permet aussi de véhiculer les différentes idées philosophiques chinoises : les personnes dans les récits wu xia sont la plupart du temps disciples d'une école de pensée ( taoisme, bouddhisme, confucianisme, moisme... ). Leurs actes sont alors dictés par leur croyance...

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28/09/05 15:25 RE: Caractéristique du Wu Xia

Je pense que le wu xia tout comme le chambara ont une structure historique très précise et profonde mais le wu xia décrit plus les voies de chevaliers qui expriment un courant de pensée, une idée philosophique plutôt qu'un personnage avec une identité propre. Je pense que c'est là que l'idée de profondeur est différente entre alex et panda. Le chambara présente le plus souvent un héros unique (le sabreur errant), plus individuel, dont les motivations personnelles et les traits de caractère sont les principaux points approfondis, alors que les héros de wu xia se définissent par un ensemble de valeurs communes, un courant de pensée donc qui les opposent à dd'autres factions, les gardes, l'empereur, l'eunuque, l'espion, la femme, etc, tous représentent une classe précise plutôt qu'une identité propre. Même dans les King Hu réputé, le plus subtil, comme raining in the mountain, chaque personnage représente une idée philosophique plutôt qu'une personne unique avec ses faiblesses, ses doutes, etc.

Arrêtez moi si je me trompe.

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28/09/05 15:30 RE: Caractéristique du Wu Xia

Arf, Panda dit quasiment la meme chose à la fin de son message.... >_<

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28/09/05 15:44 RE: Caractéristique du Wu Xia

par François

Panda, ne t'affole pas, Alex ne regarde aucun film avec un budget de plus 100 000$. Donc évidemment, ça limite sa vision des Wu xia...

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28/09/05 16:42 RE: Caractéristique du Wu Xia

par Junta

>film avec un budget de plus 100 000$

il y a beaucoup de wu xia qui ont un budget supérieur à 100 000$ ? ^^

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06/10/05 12:53 RE: Caractéristique du Wu Xia

Ah ben zut : encore un beau sujet que j'ai manqué !

Alors, pour répondre très précisément à la première question de Gilles sur la définition donnée par Kim Yeong-Jun sur le wuxia-pian chinois (c'est à dire les films de wuxia et non globalement sur le genre lui même qui est effectivement d'origine littéraire avec les wuxia-xiaoshuo), à savoir "Les Chinois sont plus dans l'esprit de l'Opéra de Pékin", je me permettrais déjà la correction suivante :

Si les films de wuxia sont effectivement marqués d'une représentation d'origine théatrale, elle serait à mon avis plutôt à rechercher du coté de l'opéra cantonais que de celui de Pékin. Il n'y a qu'à regarder de vieilles productions du genre (disons jusqu'à 1966/1967) pour s'en convaincre (voir la présentation, le jeu, les costumes,...).
D'autre part, pour de bêtes raisons historiques, je vois mal les fiers cantonais éxilés à HK produire des films dans un style du nord pendant que les chinois pris dans la tourmente que l'on sait (au nord comme au sud, d'ailleurs) n'avaient pas le loisir de s'adonner à ce genre cinématographique pour ce que j'en sais...

Ensuite, il est clair que la représentation des wuxia-pian à évolué dans des directions différentes avec l'affirmation de quelques personnalités marquantes telles King Hu pour la forme ou Chang Cheh pour le fond, ainsi qu'avec l'utilisation d'acteurs martiaux (une formation qui n'est je crois que faiblement dispensée dans l'opéra cantonais). Pour ce dernier point, je pense qu'il faudrait regarder les années charnières 1966-1967, en comparant des films tels que :

- The Jade Bow de 1966 : adapté d'un roman de Liang Yusheng et chorégraphié par Liu Chia Liang et Tang Chia (juste avant leur entrée à la SB) mais typique de l'ancienne mode cantonaise dans sa présentation et la performance de ses acteurs,

- Dragon Inn de 1967 : pour moi un jalon essentiel dans sa manière de proposer non seulement un déroulement inhabituel mais également son expérimentation formelle, en particulier dans les combats qui présentent différentes tentatives de styles variés (y compris celui du chambara japonais),

- One-Armed Swordsman de 1967 : une autre pièce importante car tenant comme la précedente sa personnalité de la vision d'un homme (Chang Cheh) et non plus simplement d'un genre, et chorégraphié par un duo Liu Chia Liang/Tang chia ayant enfin la liberté de donner vie à leur art.

- King Cat de 1967 : pas une grande oeuvre mais je l'ajoute parce qu'il est de 1967 et que je l'aime bien (^___^) et aussi parce qu'il fait assez bien le lien entre les deux époques et est particulièrement représentatif du genre wuxia en général dans son thème central (ces "preux chevaliers" et leur obéissance à un code qui leur est propre, en priorité à tout autre ordre officiel établi).

Bon, après ça il y aura encore le choc de la vague néo-wuxia-pian des années 90 et maintenant les grosses productions aptes à l'export hors Asie mais c'est une autre histoire...

Voili voilou.

Là-dessus, le wuxia coréen s'il existe, je ne le connais pas alors je ne pourrais pas dire ce qu'il en est de sa différence avec le chinois.

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06/10/05 13:06 RE: Caractéristique du Wu Xia

Tout ça pour dire qu'au niveau "caractéristique du wuxia", parlant de wuxia-pian il est difficile d'être catégorique tant les formes en sont variées. Seul le thème central (les "preux chevaliers" et leur code de conduite propre distinct du commun ou de l'officiel), pourrait être un critère de classification raisonnable. Mais du coup, The Killer de John Woo serait aussi un wuxia-pian alors on va dire qu'il faut aussi que cela se déroule dans un passé où l'épée était l'arme reine et les cheveux longs et non natés (soit avant les Qing... à l'époque des "vrais" chinois...).

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06/10/05 13:15 RE: Caractéristique du Wu Xia

Tiens je profites de ce que tu es là Le Singe pour une question relative au sujet: quelle est la signification des tenues blanches de certains héros de Wu Xia et apparenté (pas la tenue de deuil, hein!) ça a l'air d'avoir un caractère honorifique voir quasi divin, tu en connais l'origine ?

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06/10/05 14:20 RE: Caractéristique du Wu Xia

Alors là, c'est la colle !

Sérieusement je ne pense pas que cela ait une quelconque signification. On voit aussi bien des personnages de tous niveaux technique, bons ou méchants, dans de tels habits autant que dans toute autre tenue aux couleurs et artifices chamarés.

A mon humble avis, le héro wuxia est fier, il aime l'exprimer par son costume et le blanc est juste plus classe. Ca indiquerait donc plutôt une certaine hauteur d'opinion du personnage sur lui-même.

Mais si quelqu'un a des infos autres sur le sujet...

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06/10/05 14:22 RE: Caractéristique du Wu Xia

Par ailleurs, j'en profite pour signaler que le blanc n'est pas par définition la couleur du deuil dans la tradition chinoise qui est en fait si je ne m'abuse l'absence de couleur (ce qui se résume par du non teinté ou plus simplement du blanc...).

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06/10/05 19:57 RE: Caractéristique du Wu Xia

parenthèse scientifique: le blanc c'est l'ensemble de toutes les couleurs, c'est le noir qui est l'absence de couleur ;-)
Merci pour ta réponse en tout cas :-)

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06/10/05 22:43 RE: Caractéristique du Wu Xia

par traversai

parenthese scientifique : le blanc c'est toutes les couleurs dans un systeme additif, dans le système soustractif , genre peinture ou voir meme teinture... c'est le contraire, c'est le noir l'addition de toute les couleurs :)

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07/10/05 12:04 RE: Caractéristique du Wu Xia

N'empêche (même si traversai a raison sur ce coup là) que le blanc c'est plus classe. Na.

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13/10/05 21:20 RE: Caractéristique du Wu Xia

par Christian D

'jiang-hu' serait bein le mot clef.

Il est claire que toute ces histoires de swordsman qui escortent des convois sont des wuxia. En cela Tigre et Dragon en est un. Mais les genres littéraires ou cinématographiques on en fait un peu ce que l'on veut... dans une certaine mesure. C'est assez vague. Pour certains c'est facile. Par exemple, Côté chambara Il est claire que les 7 Samourai n'est pas un chambara (et c'est pas Kurosawa qui va me contredire. Outre le fait qu'il soit mort, il détestait le genre).
Et l'association chambara-wuxia n'est pas vaine car le but de la Shaw était bel et bien de faire concurrence aux chambara nippon d'où le style des Chang Cheh par exemple (et j'y inclu pas mal de Ninkyo qui ne sont en fait que des chambara déguisés )

Mais revenons au wuxia. What Price Survival est un hommage et une relecture Post-moderne mais ça reste quand même dans l'essence un wuxia. Ça veut donc dire pour moi, personnellement le wuxia reste lié à l'épée et aux homme qui les aiment tant.

Ps: Nous pourrions nous référer au premier wuxiapian officiel (selon les historiens): Le temple du lotus rouge, sérial de 1928 (là je fais le chi... seulement pour la beauté de la chose car je ne sais bien pas où l'on pourrait le voir).

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13/10/05 21:24 Pour être un plus claire

par Christian D

Une fois que l'on pose la base du jiang hu, du monde martial, des épéistes, des escortes et tout le tralala ben on fait bien ce que l'on veut.

On pourra donc y avoir des histoires nationaleuses, des films très historiques, des films basés sur l'honneur, des histoires de copains qui s'aiment beaucoup beaucoup et qui se font éventrer, des histoires d'amours, des des histoires cyniques, des histoires tordues qui mordent la queues (Chu Yuan), des histoires qui questionnent les notions d'honneurs et des valeurs martials....

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13/10/05 22:42 RE: Pour être un plus claire

par François

> N'empêche que le blanc c'est plus classe

Pour deux raisons: on voit bien mieux le sang lorsque le beau héros meurt trépané dans tous les sens en défendant héroiquement un pont / sa bien aimé / l'empereur.

Ensuite ça donne un peu de classe à Wang Yu dans Golden Swallow, quand il essaye de jouer le gros dur avec son physique de crevette.

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