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Matrix 2

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26/06/03 01:17 

par Kamiku
attacher un fichier:  matrix2.jpg
Juste parce que ça me faisait vraiment marrer, voici ce qui apparait en ce moment sur le site officiel de "Matrix 2" ^^
Qui sème le vent... Matrix, c'est du vent !


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26/06/03 02:49 RE: Matrix 2

par c_nul
Tiens je croyais que le site officiel de matrix c'était http://whatisthematrix.com/


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26/06/03 14:12 RE: Matrix 2

par Kamiku
En fait Matrix a pas mal de sites officiels. C'est dommage, le hack que j'ai capturé a disparu, avec le site en question au passage lol. Ca nous fera des vacances :D


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26/06/03 21:50 RE: Matrix 2

par Nicolas D.
Kamiku, ton sens du scoop est encore plus développé que celui de Maitre Gilbert Collard ! (d'ailleurs, a-t'il une enveloppe qui contient les noms des commanditaires des meutres commis par Patrice Allègre, il en est capable?)
A peine tu mets en ligne ta critique de MAtrix Reloaded (pas mal du tout d'ailleurs, record de longueur battu), tu crées un post Matrix 2 dans le forum en guise de teasing progressif vers ta critique. Tu ferais des études de communication que ça ne m' étonnerait point.


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27/06/03 01:35 RE: Matrix 2

par Kamiku
LOOOL et en plus j'ai repéré que François avait posté sa critique quelques minutes avant moi (je crois).

Non je fais pas d'études de comm', et en plus je n'avais pas du tout calculé le coup : c'est juste que je cherchais une info sur le film, et en me rendant sur le site je suis tombé sur ce deface, alors ça m'a amusé (tu penses bien que je voulais vous en faire profiter !).

Pour la longueur de ma critique, je m'en suis rendu compte après coup ; j'espère que c'est pas trop chiant de la lire jusqu'au bout, mais comme ça au moins j'ai pas besoin de faire un puzzle de critiques sur Hollywood avec chaque film de la section expat' (surtout que j'ai hésité entre la critique de "Matrix 2" et celle de "En sursis", finalement je ferai la deuxième plus tard...).
'Faut dire que j'ai vu (subi) le film 2 fois (fête du cinéma + petite soeur qui a l'âge requis : 9 ans), donc ça m'a permis de laisser mijoter tout ce que j'avais envie de critiquer pendant deux fois 2 heures 18 minutes.


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28/06/03 22:49 RE: Matrix 2

par Nicolas D.
Lu sur le forum de Studio magazine.com

>Qu'attendez-vous maintenant de "Matrix Revolutions" ?
la fin de l'histoire


SAns commentaires.


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29/06/03 10:19 RE: Matrix 2

par c_nul
Comment expliquer l'avis qu'on a sur un film ?
Je dis "expliquer" car l'avis tient en tres peu de mots : "j'ai aimé", j'ai pas aimé", etc.

Pour Matrix Reloaded, beaucoup n'ont pas aimé et au moment d'écrire une critique, il faut bien expliquer pourquoi sinon ça ne risque de convaincre personne.
Et le probleme c'est qu'aucune critique négative ici n'explique vraiment son point de vue.

Mais alors comment montrer que le film est mauvais ?
Vous inquiétez pas, voici quelques astuces pour faire une critique qui accroche le lecteur :

Déjà, dire que c'est une suite du au succes du 1er et qu'en général les suites sont moins bonnes (histoire de s'assurer que le lecteur est dans de bonnes conditions)
Parler du gain qui motive les suites pour clairement dire que c'est le cas pour le film en question.
(Avec ça c'est sûr que le lecteur va se dire que le film n'est pas partit sur des bonnes bases)
Il y a peut de chance qu'il soit au courant qu'une trilogie était prévu des le début :p et que donc tout ce qui est dit plus haut, c'est du bidon.

Toujours dans le domaine des suites, on peut s'offusquer du "a suivre" à la fin du film (en glissant un commentaire péjoratif au passage). Par contre là, les lecteurs sont au courant qu'il y a une suite donc va falloir expliquer si on veut pas paraitre un peu bête mais comme on veut éviter les explications, il faut prouver qu'on est de bonne foi.
Une comparaison avec le seigneur des anneaux (ou tout autre film à suite qui fait l'unanimité) et c'est dans la poche. Le lecteur te fait tout de suite confiance et avale gentiment la critique.

Pour rebondir sur les propos péjoratifs, en voici une liste : risible, ridicule, speudo (qu'on colle à un autre terme), partouze. Bon pareil, pour que ça passe, il faut terminer sur une "note positive" histoire de ne pas s'aliéner le lectorat.
Quelques notions clés comme "américains" ou bien "effets spéciaux trop présent" font l'affaire. Les américains sont pas tres bien vus (surtout ici) et puis l'abus tue comme dit le proverbe.

En parlant d'abus, une technique c'est de remplir la critique de bla bla bla en évitant d'expliquer quelque chose bien sûr.
Par exemple on peut commencer à parler du 1, ça va remplir un peu déja, ensuite on se pose en défenseur du 1 (sans donner d'arguments car c'est pas le but ^^).
A priori c'est risqué, mais tout ce que les lecteurs vont retenir (comme il y a rien d'autres) c'est la défense et ça attire forcément la sympathie :). De plus si quelqu'un qui a aimé le 1, n'aime pas le 2, imaginer ce que se sera pour quelqu'un qui n'a pas aimé le 1. C'est tout bon ça.

On peut aussi parler du film américain, en précisant que c'est pas péjoratif (ce serait trop gros ^^) pour juste apres "descendre" les films américains (ça passe comme une lettre à la poste). On peut aussi rappeler que matrix s'inspire beaucoup des autres oeuvres sans pour autant voir ça d'un coté négatif (ce serait trop facile). Ca permet par contre de dire que les réalisateurs du film ne sont doués que pour ça (ça parait logique et pas la peine de le démontrer ^^).
Ca nous fait déja une belle petite introduction sans parler du film. Donc quelques mots pour parler du film comme "vaguement vaseuse", "faussement mystérieuse", "vainement" feront l'affaire.
Et hop, on remet une couche sur les réalisateurs en disant qu'ils sont pas capables de filmer tel genre de scène.On prend une scene a priori "basique" pour leur foutre la honte ( bouh ^o^ ). Dans la foulée, pourquoi ne pas tenter de faire croire qu'on connait les pensées et intentions des deux freres.
On rebalance quelques mots pour parler du film.
Des termes comme "Hollywood" ou "quotat", ça marche bien aussi.

Comparer un élément du film à quelque chose d'autre c'est une bonne méthode.
Par exemple le scénario du jeu super mario land. Même si c'est un tres bon jeu, le lecteur ne se focalisera que sur le scénario (simple). Pour prouver tout ça, on fait un petit résumé "à sa maniere" pour bien enfoncer le film (un résumé ne peut pas etre faux logiquement ^^ ).
On peut aller jusqu'a comparer le film à un jeu vidéo (sacrilege, un film est un film ^^). Ou bien les themes avec d'un Oshii et d'un K.Dick (le lecteur appréciera les références et ne sera que plus confiant dans le jugement).

Voila, c'est tout.
Par contre il faut éviter les explications, c'est risqué.
Un exemple de vautrage spectaculaire en beauté ^__^ :

"est-il réellement nécessaire de faire 3 films, alors qu'un ordinateur permet en quelque nanoseconde (et permettra sans doute encore plus vite dans le "futur" exposé par le film) de changer un 1 en un 0, de faire d'un Néo vivant un Néo mort ? Pourquoi la matrice est capable de transformer n'importe qui en agent, mais n'est pas fichue de transformer Néo ou je ne sais quel personnage d'importance, en un agent ?"

Allez un autre pour la route :)

"Autre manque d’intensité : Neo ne peut pas mourir, sinon quoi il n'y aurait plus de film. Tout le problème est là. Lorsqu'il n'y a plus aucune mise en danger de celui sans qui la quête ne peut aboutir, il ne reste plus qu'à se réjouir de ce qui nous reste, quelques idées, des plans, pas grand chose en définitive, mais essentiel. Trinity va-t-elle mourir ? On s'en fout, on sait qu'il va la sauver."


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29/06/03 11:16 RE: Matrix 2

par wa
Mon principal reproche est que Matrix est un univers qui n'est pas trop cohérent. Dans le 2, la seule scène à sauver est celle sur l'autoroute, réellement bluffante. La plus navrante est celle de la prétendue "partouze" : à mourir de rire tellement c'est lamentable de mise en scène et de pudibonderie à 3 balles. n'importe quel pubeux aurait fait mieux sur ce coup !


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29/06/03 12:20 RE: Matrix 2


par little_buster_k
mdr!
Tu devrais faire prof, moi je dis bravo :)


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29/06/03 13:59 RE: Matrix 2

par Kamiku
(je sais pas si on peut vraiment qualifier de spoil tout ce que je vais dire donc vaut mieux avoir vu le film pour la suite de ce post)

> Et le probleme c'est qu'aucune critique négative ici n'explique vraiment son point de vue.

J'ai pourtant développé sur plus de 8000 caractères ce que je n'aime pas dans "Matrix 2" (je n'ai que très peu parlé du 1, un minimum évidemment puisque les deux films sont liés), et aussi ce que je n'aime pas dans 99% des films Hollywoodiens actuels (eh oui j'en ai bien profité ! ^^).

> Par contre il faut éviter les explications, c'est risqué.
> Un exemple de vautrage spectaculaire en beauté ^__^ :
>
> "est-il réellement nécessaire de faire 3 films, alors qu'un ordinateur permet en quelque nanoseconde (et permettra sans doute encore plus vite dans le "futur" exposé par le film) de changer un 1 en un 0, de faire d'un Néo vivant un Néo mort ? Pourquoi la matrice est capable de transformer n'importe qui en agent, mais n'est pas fichue de transformer Néo ou je ne sais quel personnage d'importance, en un agent ?"

(au passage je ne parlais pas de l'agent Smith qui se propage en plantant sa main dans le corps des autres mais n'arrive pas en le faisant à Néo, mais de l'autre agent, dont j'ai oublié le nom, et qui, lui, est encore au service de la Matrice, et qui se propage en "remlaçant" les gens de la Matrice)

Je ne vois pas ce que tu reproches à mon commentaire... comme plusieurs personnes l'ont dit (dans le deuxième commentaire que tu as copié-collé aussi), il n'y a plus de mise en danger du héros. Même Superman a ses faiblesse, alors que Néo n'a qu'une "faiblesse", son amour pour Trinity, ce qui ne le met pas beaucoup en danger finalement...

Pour finir, le scénario du film est entièrement basé sur un "complexe de Frankenstein" : les machines prennent le pouvoir. Or je démontrais, par mon explication logique (les machines n'ont pas pris le pouvoir puisqu'elles ne font que poursuivre Néo sans le tuer, alors qu'il fait lui aussi partie de la Matrice et qu'il suffirait de modifier ses données pour qu'il soit mort), les limites du scénario qui devient par là même totalement inepte et bidon (ça peut venir du bouquin, mais je l'ai pas lu, et ça ne m'encourage nullement à le faire).
A partir du moment où un ordinateur n'agit plus avec déterminisme et logique, le film ne parle plus de science fiction mais de fantaisie ou de magie ; c'est le cas de tous les films (ou presque) où les machines prennent le pouvoir (bisou à la trilogie "Terminator" qui rentre dans la même catégorie).


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30/06/03 15:27 RE: Matrix 2

par Maggielover
Moi je dis : sida ! Et la meilleure critique sur Matrix 2 est signée Maggielover, bien sûr. Allez les losers, on se reparle quand vous aurez quitté la panade... Mouahahahahah !


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30/06/03 17:54 RE: Matrix 2

par HKEraser
Splendide c_nul !


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30/06/03 18:05 RE: Matrix 2


par Kame
> Et la meilleure critique sur Matrix 2 est signée Maggielover, bien sûr.
C'est la critique où tu simules le fait d'avoir vu le film ? ^^;

> on se reparle quand vous aurez quitté la panade
Quitter la panade ? Ca vient d'où cette expression ?


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30/06/03 18:36 RE: Matrix 2


par little_buster_k
lover, tu me déçois beaucoup, un post si peu poétique va contre la machine intellectuelle qui est le fondement même du mouvement maggieloveresque. Car si l'on lit bien tres critiques, on s'aperçoit de ta dépendance cinéphile qui te fait céder à des pulsions critiques (et arbitraires d'une certaine manière) qui enrichit la pensée que tu développes par une sorte de fantasme vis à vis de la caméra. Hors de la critique, ce fantasme, bien que toujours présent, ne peut plus toruver sa place, et se perd dans un vide que tu tentes de combler par un langage chatié.
Mais ce qui est l'essence même de tes critiques fait que celle de Matrix 2 ne peut être la meilleure, car trop synthétique pour réellement attaquer cette machine synthétique qu'est la matrice. Je veux dire par là que tu es tombé dans ton propre piège et t'inscris toi même dans le monde artificiel de la matrice.
C'est un peu comme Renadu qui disait "moi ils m'auront pas" et qui aujourd'hui s'excuse "j'étais jeune, c'était une erreur".
Mais nous comprenons.


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30/06/03 20:22 RE: Matrix 2

par Sébastien
Difficile de croire que c'est Maggielover qui a posté plus haut...


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30/06/03 21:20 RE: Matrix 2


par Kame
Je sais que mon système d'identification a des ratés... mais là ça me semble correct :-)


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30/06/03 22:16 RE: Matrix 2

par Green Snake
Pour Kamiku :

Pourquoi la matrice ne peut pas changer M. Dupont en M. Smith : Parce ce qu'il est expressement dit dans le premier que "Certaines personnes sont si accrochés au système qu'elle cherchent à le défendre" et peuvent devenir des Smith ( dans le 1 ) ou des Agents ( dans le 2 ). Or, nos protagonistes sont des héros qui luttent contre la matrice et ne peuvent donc vouloir la défendre et devenir des Agents. C'est simple, non ?

Dans le 2, Smith n'est plus un agent. C'est devenu un programme rebelle qui contamine les autres programmes. Il peut donc infecter des contestataires de la Matrice ( ce qui ne peut donc faire un simple Agent ). En revanche comme Néo a un contract avec Sega, c'est plus fort que toi. De ce fait, il ne peut contaminer "The Choosen One".

Pourquoi ne pas l'effacer : De 1 ( The One ) le faire devenir 0 ( JCVD ) ? Car "la matrice obeït à des régles" ( cf Film 1 ) et seules "quelques unes peuvent être contournées". La matrice ne peut supprimer les humains comme cela. Sinon quel interet d'avoir les Agents et quel interet de faire un film ?

Autrement, le fait le plus évident que ce film s'inscrit dans une continuité se trouve dans le film 1. Avant que Neo soit interrogé par Smith, on nous montre un plan constitué de pleins de jolies petits écrans oranges où Neo attend. Vous savez quoi ? Ces écrans sont ceux que regarde Néo dans reloaded avec l'architecte ! Vous pouvez vérifier !
( Je sais pas si d'autres avait remarqué ). Donc, si cela se trouve nous voyons sur ces ecrans dans le 1 sont ceux que le Néo N°6 voit dans Reloaded avec l'architecte. Il voit alors le Néo N°5. Et nous rentrons dans le flash back. Quand débute Reloaded nous ne voyons pas un cauchemard où meurt Trinity mais sa mort due à l'inaction du Néo n°5. On sort alors du flash back précedent et on amorce la variante. HALLUCINANT !
Le reste du film orienté sur les problèmes de causalité justifie cette hypothèse.

Comme beaucoup je n'aimais pas le premier film ( en fait je le descendais sans cesse ). Mais depuis le N°2, je comprends mieux que tout cela s'inscrit dans un ensemble et franchement j'aime ... j'aime beaucoup !


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30/06/03 22:53 RE: Matrix 2

par Kamiku
> Or, nos protagonistes sont des héros qui luttent contre la matrice et ne peuvent donc vouloir la défendre et devenir des Agents. C'est simple, non ?

Oui, cependant un ordinateur ne fonctionne pas comme ça, si intelligent soit-il, il obéit à des règles mathématiques encore plus simples (rn base 2 en plus), et donc c'est bien ce que je disais : c'est de la magie, pas de la SF. Mais bon, là n'est pas le défaut principal du film...


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30/06/03 23:03 RE: Matrix 2

par Green Snake
Kamiku celui qui n'accepte pas d'avoir tord ( Remarques, j'ai le même défault ! ).

Magie = prêter des liens de causes à effets entre des choses qui n'en ont pas.
SF = Monde issus d'une extrapolation des élèments du réel aui aboutie à une nouvelle réalité.

Matrix, c'est de la SF ! Défaut du film ? Tenter de faire réflechir et de divertir. Apparement, la plupart des gens ne veulent que se divertir.


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30/06/03 23:03 RE: Matrix 2

par angelo
Neo le heros invincible? Ben il me semble pourtant que la situation de tous les heros est bien plus qu'instable que ce soit dans le premier que dans le deuxieme. Surtout quand on voit son choix on se demande ou cela va le mener. Tu sais il ya des millions de films ou le heros est plus invincible que cela ( oui j'aime exagerer :) ). En tout cas c_nul tres bonne analyse de critiques, tu as percé la matrice :p .


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01/07/03 09:51 RE: Matrix 2

par c_nul
Ca me fait plaisir de voir des réponses :).
Surtout de kamiku :p.

>J'ai pourtant développé sur plus de 8000 caractères ce que je n'aime pas dans "Matrix 2" (je n'ai que très peu parlé du 1, un minimum évidemment puisque les deux films sont liés), et aussi ce que je n'aime pas dans 99% des films Hollywoodiens actuels (eh oui j'en ai bien profité ! ^^).

Si je reprends ta critique, on a une longue partie sur les références. Ensuite tu parlent des hackeurs du site thematrix-movie. Tu parles ensuites des quotats et tu dis que les combats sont époustouflants.
A ce moment là on en est déja à plus de la moitié de la critique et toujours aucun élément pour comprendre pourquoi tu n'as pas aimé.
On apprend que le film à des scenes standardisés qui sont la "propriété" d'Hollywood. Je dois dire que Hollywood pourrait se faire un paquet d'argent s'il demandait des droits d'auteurs aux jeunes footballeurs qui veulent etre comme Zidane, ou bien aux femmes qui veulent voir le mari entrer plus tôt à la maison.
Dans la vie de tous les jours ont fait des références au cinéma Hollywoodiens, c'est fort ^^. Je parlerais peut etre bientot anglais, qui c'est.

Ensuite on apprend que Keanu Reeves n'est pas fichu de se battre contre plus de 100 agents smiths dans un plan séquence ou la caméra le suit dans les airs pour ensuite le suivre quand il atterit et tourner autour de lui quand il commence à les enchainer (tout ça a tres grande vitesse) pour ensuite suivre les agents qui voltigent suite aux coups, tout en créant des effets de bullet time à certains moments. Donc comme cet incapable de Neo (qu'on a laissé effectuer le début qui était plus facile) n'a pas pu faire la scene de combat, le cameraman qui était déja pret à filmer cette scene a du etre remplacer par une caméra virtuelle. Ce qui est dommage parce qu'il avait tout à fait les moyens de filmer cette scene en un seul plan (comme la caméra virtuelle). Il faudrait suivre de pres ce caméraman, il vaut de l'or je vous le dit.


Green Snake et angelo m'ont devancé pour la suite ;).
Je rajouterais que Morphéus dit à Neo (apres la scene de la femme en rouge) : "Ils entrent et sortent des logiciels reliés à leur système. Toute personne qui n'est pas débranchée est un agent en puissance."
Neo, Morphéus et les autres ont été débranchés contrairement aux autres humains présent dans la matrice.


>Je ne vois pas ce que tu reproches à mon commentaire... comme plusieurs personnes l'ont dit (dans le deuxième commentaire que tu as copié-collé aussi), il n'y a plus de mise en danger du héros. Même Superman a ses faiblesse, alors que Néo n'a qu'une "faiblesse", son amour pour Trinity, ce qui ne le met pas beaucoup en danger finalement...

J'ai l'impression qu'on fait un procès d'intention à ce film (je ne sais pas si c'est le bon terme) ou bien que certain dormaient pendant le film ^^;
A quel moment tu as entendu dans le film que le héros était en danger ? A quel moment il est dit qu'il faut sauver Neo de quelque chose ?
D'ailleurs pourquoi ils s'embetent à aller voir l'oracle, pourquoi Morphéus désobeit aux ordres de Zion ? Pourquoi y a t-il des ordres ?

Ce que tu dis, c'est valable pour quelqu'un qui n'a vu que le 1 et qui se demande ce qu'il va bien pouvoir se passer maintenant que Neo est fort.
Mais c'est pas possible de dire ça apres avoir vu Reloaded O_o.

Maggie lover dit dans sa critique :"Anecdote : consulté à propos du script de The Matrix Reloaded, Jean Baudrillard aurait répondu que c'était une erreur sur toute la ligne ; que le film prenait la simulation comme un état de fait, alors que ce n'est jamais qu'une hypothèse théorique (pour la pensée radicale) ; que cela n'avait rien à voir avec ce qu'il écrivait."

A l'époque où il a refusé, il n'avait vu que le 1 (logique sinon on ne le consulterait pas ^^; ). Comment on peut prendre cet argument (qui s'appliquait au premier) pour "descendre" le 2, ça n'a aucun sens O_o.
Si vous voulez de la matiere pour critiquer le 2, Jean Baudrillard a enfin vu Matrix Reloaded maintenant et le nouvel observateur l'a interviewé, lui et d'autres personnes. Vous voila servit avec 3 pages d'interviews :
page 1
page 2
page 3

Green Snake, moi j'ai aimé le 1 mais je ne l'ai regardé qu'une fois, il faut dire que je l'ai vu 1 an apres sa sortie donc il n'y avait plus d'engouement autour.
La le Reloaded m'a plut et en plus je lis un peu tout ce qui se dit dessus. C'est bien interessant. J'ai chopé le DVD du 1 et je m'attendais à voir un film moyen qui a prit un coup de vieux avec rien de nouveau à voir. Ben je me trompais. Depuis Jeudi le film n'arrete pas de tourner ^___^.

>SF = Monde issus d'une extrapolation des élèments du réel aui aboutie à une nouvelle réalité
Je ne connaissais pas cette définition mais ça pourrait coller au film.
Certaine personnes apréhende le film en faisant appel à la LOGIQUE, a TOUS les details des 2 films et au fait que l'INFORMATIQUE soit omnipresente. Ils ne font pas appel aux croyances ou à la philo (free your mind ^^ )

A ce propos j'ai été surpris d'apprendre que : "Lewis Carrol, créateur d'Alice au Pays des merveilles et A Travers le Miroir, était professeur de logique et statisticien. Il a écrit ces ouvrages de soi-disant "pure imagination" en se basant exclusivement sur des systèmes logiques, invisibles pour ses lecteurs, mais ressenti intuitivement comme découlant de source... ".

Et pour en revenir à Matrix Reloaded, un exemple de ce qu'on peut lire sur le net :
"Je ne me rappelle plus si c'est dans ce forum que j'ai explique d'ou vient
la terminologie vampire, fantomes... alors je repete.

Les 'boys' (comme tu les nommes) du Merovingien ne sont que des
programmes: ca, c'est Persephone qui le dit.

En fait, sur ton ordinateur, il t'est deja surement arrive de ne pas pouvoir
arreter certains programmes alors que tu as fait alt+f4, ou que tu as
essaye de les tuer par le gestonnaire de taches.
Ces programmes portent un nom special: on dit qu'ils sont devenus
fantomes ou encore defunt (defunct, en anglais). On comprend facilement
pourquoi on les appelle ainsi: ils sont vivants mais pas accessibles !

De plus, il existe une autre categorie de programme que l'on appelle des
processus demons. Ce sont des programmes qui tournent en tache de
fond pour realiser des choses dont tu n'a meme pas conscience.

Ces programmes ont tous la particularite d'etre difficile a arreter, soit
parce qu'ils sont hors de controle de l'ordinateur (de l'OS en fait), soit
parce qu'il faut des privileges speciaux (etre administrateur par ex.).

En fait, en anglais, on ne dit pas 'to stop a program', mais 'to TERMINATE a programme'.

Et tu verras, dans le film, que Persephone dit : "They are hard to TERMINATE".
Pourquoi ne pas simplement dire 'KILL', puisqu'elle prend une arme a feu).

Alors comment represente ces programmes aux particularites bien
etranges si ce n'est par des creatures fantastiques correspondant aux
noms qu'on leur donne en informatique ?"
Voila qui devrait plaire aux fans du cinéma bis :).

Pour terminer j'ai l'impression que ceux qui n'ont pas aimés le film ne savent pas pourquoi. Ils n'y ont pas non plus réfléchit et préfere balancer des arguments un peu au hasard sans vraiment prendre la peine de réfléchir.
Certains pretent des intentions aux films dans le simple but de le decendre ensuite.
Ok l'interprétation que vous vous faites du film fais qu'il est mauvais à vos yeux mais la moindre des choses c'est de douter pourtant à aucun moment on ressent le doute dans ces lignes, c'est un ton péremptoire qui est utilisé.
Comme si c'était obligé que ce soit ça. Comme si vous cherchiez à tout prix une critique qui colle à votre jugement et non l'inverse presque. On part d'un résultat pour faire ensuite le cheminement qui nous y emmene mais et si le résultat est faux alors ?


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01/07/03 10:03 RE: Matrix 2

par Green Snake
Merci, pour l'interview de Baudrillard ! ^__^

Au fait, d'un film qui engendre autant de discussions, aussi bien sur le contenu que sur la forme, on ne peut dire qu'il est mauvais.


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01/07/03 10:08 RE: Matrix 2

par c_nul
Je voudrais pas donner l'impression que je suis habitué aux postes long ^^.
J'allais juste mettre une phrase à la base et je me suis laissé emporté je crois :).
Et puis on peut ne pas aimer le film, c'était surtout sur la maniere de le dire que j'ai voulu intervenir. Rien de plus


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01/07/03 10:14 RE: Matrix 2

par Green Snake
>je me suis laissé emporté je crois

Non ? A un moment, j'ai cru que tu faisais partie du staff de Matrix ! En tout cas, quel professionalisme dans les commentaires ! Avec scan des pages sur Baudrillard en sus.

c_nul, t'es quelqu'un de bien ( Nul devient Bien ? Le YING REMPLACE LE YANG ? Qu'est ce quel cela implique sur le plan métaphysique ? Où suis je ? Qui suis je ? Où vais je ? Me coucher, je fatigue ! ) !


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01/07/03 14:02 RE: Matrix 2

par Kamiku
> A ce moment là on en est déja à plus de la moitié de la critique et toujours aucun élément pour comprendre pourquoi tu n'as pas aimé.

Evidemment, j'ai construit ma critique sur une accumulation de tous les "déja-vus hollywoodiens", simplement pour montrer que ce film, outre son budget, n'a d'exceptionnel que le fait d'être l'un des plus en train de surfer sur les différentes modes auprès des jeunes.

> On apprend que le film à des scenes standardisés qui sont la "propriété" d'Hollywood. Je dois dire que Hollywood pourrait se faire un paquet d'argent s'il demandait des droits d'auteurs aux jeunes footballeurs qui veulent etre comme Zidane, ou bien aux femmes qui veulent voir le mari entrer plus tôt à la maison.
Dans la vie de tous les jours ont fait des références au cinéma Hollywoodiens, c'est fort ^^. Je parlerais peut etre bientot anglais, qui c'est.

Excuse-moi, mais ça n'a rien de "la vie de tous les jours". La vie de tous les jours est plus compliquée qu'une dispute vue et revue dans TOUS les films hollywoodiens et dans TOUS les soap de la TV américaine. On note au passage que c'est toujours l'homme qui travaille et la femme qui garde les gosses, que c'est toujours la femme qui passe pour une chieuse parce qu'elle engueule son mari, et que son mari se fait pardonner par le spectateur parce qu'il a de grosses responsabilités... Vive le XXIème siècle (euh ça doit même être le XXXIème dans le film ! ^^).

> Neo, Morphéus et les autres ont été débranchés contrairement aux autres humains présent dans la matrice.

Je comprend tout à fait ça, mais à chaque fois qu'ils entrent dans la matrice, ils se rebranchent et sont à moitié soumis aux règles de la matrice (bien sûr ils ont leur propre système de branchement etc, mais la matrice est tout de même là pour qu'ils ne passent pas à travers les murs, pour qu'ils soient dans tel ou tel environnement ... bref pas la peine de réexpliquer tout en long et en large). Ce que je reproche à ces explications vaseuses et à moitié de mauvaise foi (pas les vôtres mais celle du film même), c'est le fait qu'on se base sur un ordinateur qui marche une fois sur deux (il doit y avoir un mauvais contact, faudrait vérifier les fusibles, y'a des zones de mémoire qui ont Alzheimer, ou alors ils ont pris un logiciel Micro$oft...).

> A quel moment tu as entendu dans le film que le héros était en danger ? A quel moment il est dit qu'il faut sauver Neo de quelque chose ?

Ben à aucun moment, justement... Néo est un dieu, et même un deus ex machina (enfin "in machina" plutôt). D'habitude on met le héros assez en danger pour que le spectateur basique soit inquiet pour lui, mais là non.

> Certaine personnes apréhende le film en faisant appel à la LOGIQUE, a TOUS les details des 2 films et au fait que l'INFORMATIQUE soit omnipresente. Ils ne font pas appel aux croyances ou à la philo (free your mind ^^ )

J'ai fait aussi appel à la philosophie (j'ai parlé de la caverne dans ma critique tu te souviens ? ^^), mais comme je l'ai dit cette exposition de métaphysique de comptoir est ridicule. De plus, l'informatique obéit à la logique, de même que la réflexion dialectique, ce qui fait que le film est à côté de la plaque dans les deux domaines.

> A ce propos j'ai été surpris d'apprendre que : "Lewis Carrol, créateur d'Alice au Pays des merveilles et A Travers le Miroir, était professeur de logique et statisticien. Il a écrit ces ouvrages de soi-disant "pure imagination" en se basant exclusivement sur des systèmes logiques, invisibles pour ses lecteurs, mais ressenti intuitivement comme découlant de source... ".

Eh bien par exemple "De l'autre côté du miroir" est une partie d'échecs géante, avoue que c'est vachement plus subtil que des combats de kung-fu dans tous les sens et des fusillades bourrin-à-mort (surtout que dans Lewis Carrol, il y a une critique de la société victorienne, alors que "Matrix" ne critique rien de notre société - à part les dangers du téléphone portable ?).

> On comprend facilement pourquoi on les appelle ainsi: ils sont vivants mais pas accessibles !

Haha, en fait la matrice est aussi mauvaise que Windows Millenium, elle n'est pas foutue de repérer les programmes dangereux comme Néo et Smith, et pourtant elle a pris le pouvoir sur toute la planète :-) Mouais ça se tient, le Mérovingein serait un descendant de Linus Torvald que ça m'étonnerait pas ^^

Il y a tout de même une différence, même si on peut toujours argumenter sur le côté "mise en poésie" de la froideur technique des machines (du style "il faut passer par les petit trous du combiné de téléphone pour sortir de la matrice"), ce n'était pas le but des cinéastes (je suis pas dans leur tête mais je vois bien le résultat qui est juste là pour nous épater à grand renfort d'effets spéciaux).


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01/07/03 15:19 RE: Matrix 2

par Maggielover
Il y a beaucoup de bêtise, dans le fait d'écrire. Et sans doute encore davantage dans le fait de penser. Que reste-t-il pour la critique ? La part de la distance. Mais cela, vous le savez déjà, sans doute. Il reste du texte. Maggielover, que je sache, en est peut-être - ce qui explique que l'on puisse en faire un adjectif, cher little_buster_k, mais pas que l'on puisse en faire un "système". Mais nous nous comprenons.

Le problème de The Matrix Reloaded, qui est aussi le problème du présent "thread", c'est justement qu'il est impossible d'en faire un texte. Sur The Matrix, on cause, comme d'habitude, de personnages, d'histoire, d'effets spéciaux, d'identité - bref, de toute cette petite machinerie du cinéma qui a disparu fin des années 50 avec la télévision, fin des années 70 avec le jeu vidéo, etc. Bref, sur The Matrix Reloaded, on cause périmé.

Qu'est-ce qui reste ? Rire. Bêtement. Ou s'engager dans des permutations où, comme le remarque Green Snake (mais dans le mauvais sens), il ne s'agit plus d'établir des liens de cause à effet. Les déterminations, dans The Matrix Reloaded - et notamment les déterminations de la représentation - deviennent flottantes. Il ne s'agit plus tellement de réalité ou de virtualité, de Matrice ou de la planète Terre (et donc, cher little_buster_k, il ne s'agit pas davantage de se laisser "piéger" par la Matrice ou pas, même pour de rire) ; il s'agit de savoir ce que le film fait, comme reste. C'est-à-dire en quoi un débris d'image perdu au milieu d'une machine d'image (l'espace de production du film) agit.

Et tout cela, évidemment, n'a rien à voir avec des métaphores ou un prétendu sujet du film. Cela, comme d'habitude, ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse en effet, comme tu le remarques little_buster_k, le désir et l'oeil, l'oeil comme désir ou l'oeil du désir - en laissant tout en suspens. Où est le désir dans The Matrix Reloaded ? Nulle part. Ce film, comme le remarque Baudrillard - merci pour l'interview c_nul - est beaucoup trop sérieux pour cela. Je le répète : The Matrix Reloaded n'est pas un mauvais film. Mais ce n'est pas un bon film non plus. Ce n'est, à proprement parler, plus rien. Et certainement pas un film.

Alors quoi ? On la ferme ? Je la ferme ? Oui. Mais je ne m'excuse pas.


N.B.: Cher c_nul, avant de m'imputer une "intention" ("descendre" un "film", en l'occurrence - quod non, on l'aura compris), je te demanderais de faire le léger effort de LIRE ce que j'écris. Cela éviterait des remontrances inutiles - et au demeurant très typiques d'internet.


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01/07/03 15:22 RE: Matrix 2

par Green Snake
c_nul tu permets que je réponde ? Sinon tu vas finir par avoir mal à la main !

> ils se rebranchent et sont à moitié soumis aux règles de la matrice

A moitié ? T'as trouvé ça tout seul ? Moi, je pensais qu'ils étaient branchés à 3,14 ( Ko/s ? ). La matrice n'est qu'un environement comprenant divers programmes sur lesquels elle n'a pas vraiment prise ( puisqu'il peut y avoir des programmes rebelles ). De la même façon, les héros échappe à son contrôle.
La finalité de la Matrice réside dans le choix ( dixit l'architecte de la Matrice quand même, mais si ça se trouve y ment ! ). Les branchés qui sont dépendants du système choisissent de défendre le système. Les heros de le combattre.

> Néo est un dieu, et même un deus ex machina (enfin "in machina" plutôt). D'habitude on met le héros assez en danger pour que le spectateur basique soit inquiet pour lui, mais là non.

Oui, ben quand il combat avec les Smith, il a pas l'air à l'aise ! Smith pourrait le transformer ! Sinon, le film s'axe sur le fait que si lui est "presque" invincible, les vies de 250 000 personnes dépendent de lui ! Si la tension tu l'as sens pas ...
Et quant à ton jeux de mot bidon sur deus ex machina ... Deus Ex Machina est employé pour une révelation en fin de pièce. Certes, il y a un twister vers la fin de Reloaded mais tu ne peux nommer Neo ainsi. Sauf pour placer ta fantastique blague sur "in machina" plutôt ( Tu l'as sous le coude depuis quand ? ).

> De plus, l'informatique obéit à la logique

Toi, tu bosses pas sous Windows ! Et puis même Linux plante. C'est quoi ton secret ?

> dans Lewis Carrol, il y a une critique de la société victorienne, alors que "Matrix" ne critique rien de notre société

T'as raison. Sauf peut être le fait que notre société se base sur des apparences, qu'elle devient de plus en plus hermétique, que nos choix sont prédeterminés, etc ... Ben, si y a une critique de la société.

> le résultat qui est juste là pour nous épater à grand renfort d'effets spéciaux

Comme tu t'avances ! Les dialogues avec le Merovingien et l'oracle sont pas piqué des annetons ! Citer Baudrillard afin de juste pouvoir faire de l'épate ? J'ai de gros doutes !


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01/07/03 15:28 RE: Matrix 2

par Nicolas D.
>(surtout que dans Lewis Carrol, il y a une critique de la société victorienne, alors que "Matrix" ne critique rien de notre société - à part les dangers du téléphone portable ?).

C'est pour ça que j'ai bien aimé 28 jours plus tard. Enfin un film qui n'est pas une critique (bidon forcemment) de la société.
C'est très commercial en fait, ce concept de critique de la société pour donner une impression de profondeur par surcroît.
Le film dit ce qu'il a à dire, point. Je vois pas en quoi dire qu'en plus la société va mal, ce qui est une évidence, renforcerait les qualités d'une oeuvre.
Tout le monde est persuadé que Dogville est une oeuvre forte car le film que la société elle est méchante. Ouah, j'étais pas au courant. Ben Merde alors.

>Et puis on peut ne pas aimer le film, c'était surtout sur la maniere de le dire que j'ai voulu intervenir.

Au lieu de simplement dire "ce film est une merde", il faudrait dire "personnellement, cela n'engage que moi, ce film a évoqué en moi des sensations de contact avec des excréments".
Mouais, je préfère la franchise.

> Et la meilleure critique sur Matrix 2 est signée Maggielover, bien sûr.

Toute une critique pour dire Jérôme a raison (évidemment). Il vaudrait mieux rendre à César ce qui lui appartient.


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01/07/03 16:01 RE: Matrix 2

par Maggielover
Tout à fait.


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01/07/03 16:16 RE: Matrix 2

par angelo
Ce qui est comique cher kamiku c'est qu'il nous sort que le film convient parfaitement a une gosse de 9 ans mais il il nous fait également un résumé que le pauv gosse susnommé ne pourrait meme pas comprendre. Tu ne trouves pas qu'il y a comme une contradiction dans ton avis?


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01/07/03 16:19 RE: Matrix 2


par little_buster_k
bien répondu Maggielover. Mais j'ai dû mal m'exprimer.
Ce que je veux dire (j'ai pris ton exemple comme j'aurais pû en prendr eun autre) en particulier avec le "piégé par la matrice", c'est que vous pouvez dire tout ce que vous voulez, la matrice a beaucoup plus de pouvoirs qu'on ne le croit.
Il y a beaucoup de gens qui disent ne pas aimer le film (voir le compare à des excréments), mais le fait est que depuis sa sortie, les débats passionnés (et j'insiste sur le "passionnés") s'enchaînent, on ne parle bientôt plus que de ça, et c'est peut être finalement ce qui fait la force de matrix reloaded.
Il provoque des réactions fortes, même à ceux qui n'ont pas aimé.
Et voilà pourquoi je peux dire qu'on a été piégés par la matrice.
Si le film était si mauvais que ça, on dirait, j'aime pas, on expliquerait pourquoi et point. Mais on continue, on continue, on s'obstine à vouloir le descendre, comme si on en ressentait la force et qu'on se refusait à l'avouer.
Personnellement, je n'ai pas trop aimé le premier (malgré quelques bonnes idées, les wach bros ne m'ont pas convaincu) et je n'ai pas vu (et ne tiens pas à voir) le second.
Matrix, en gros, je m'en fous. Et dans un cas comme ça, je peux dire qu'à la limite ce film m'indiffère (et donc ke j'ai freer mon mind)


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01/07/03 16:23 RE: Matrix 2

par Green Snake
Ca va pas faire avancer le schmimblick, tout ça ! : )


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01/07/03 16:23 RE: Matrix 2

par angelo
ah autre chose! Tu nous parles aussi du rapport homme femme, l'homme qui travaille et la femme a la maison, c bizarre mais que font toutes ces femmes aux côtés des résistants? Et puis c une guerre il me semble qu'encore de nos jours ce sont les hommes qui sont en plus grande partie à l'armée, j'ai ptete du rever va savoir. Au cas ou tu repondrais a ça je te reponds d'avance : Ce que tu soulignes la est completement stupide surtout pour ce que tu reproches a cette scène qui n'a m'a pas du tout choqué ( longue mais pas choquante) et c'est pr cela que je le prends aussi au serieux. Mais comme tu le soulignes si le film n'est qu'un divertissement pourquoi au grand pourquoi tu ne fais que de le prendre autrement et d'en parler comme un sous produit faussement philosophique?


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01/07/03 16:24 RE: Matrix 2


par little_buster_k
euh là parc ontre angie... il a pas tort je trouve. c'est du divertissement qui ne s'assume pas en tant que tel. Enfin j'ai l'impression.


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01/07/03 16:29 RE: Matrix 2

par angelo
Oh va savoir, moi je le prends en tant qu'un divertissement un peu plus complexe que la moyenne c tout. S'il est sorti un DA je pense ce n'est pas pour rien, tant bien meme cela serait le cas est ce que c'est son jugement personnel, et non pas un a priori sur le film ( que les 3/4 des gens d'ici ont :) )


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01/07/03 16:32 RE: Matrix 2


par little_buster_k
le premier m'avait pas paru si complexe que ça cela dit. Je me base que sur ce que j'ai vu, mais c'est vrai que pour moi le 1 c'était un divertissement qui voulait passer pour autre chose, et j'ai l'impression que le 2 est dans le même genre.


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01/07/03 16:57 RE: Matrix 2

par elodie76
Je viens de lire cette fameuse critique de Kamiku, c'est bien celle-là qui déclenche tant de polémique? Si c'est le cas, mais pourquoi aller chercher des noises à une critique? je ne comprends pas très bien...

Je crois que c'est c_nul qui s'est acharné, mais sa réaction est celle de nombreuses autres personnes que j'ai pu rencontrer sur le net...
Tu critiques... sa critique, en somme! Et au nom de quoi? Tu penses que toutes les critiques de ce site sont objectives, parfaites, bien justifiées? Moi j'ai lu pas mal de critiques sur cinemasie, et la majore partie d'entre elles ne justifie absolument pas objectivement pourquoi l'auteur a aimé ou n'a pas aimé le film. Attention, je ne prétends pas que les miennes seraient meilleures. Mais certains se foutent même carrément du monde en ne mettant qu'une note et un titre, autant dire qu'ils ne font pas de critique. Au moins Kamiku a justifié sa note, et le moins qu'on puisse dire c'est qu'il a développé en quoi il trouvait que ce film était démago.
Et tu es là à attaquer une critique! En gros, c'est du style du style "de quel droit tu as dit cette phrase?" ou bien "et ça, tu crois que c'est un argument?".
Ben oui, chacun a ses raisons. Et chacun a sa façon de s'exprimer.

Evidemment, je suis assez d'accord avec lui sur le film - quoique je le trouve tout de même un peu dur, je ne serais pas allée aussi loin - donc tu vas me dire que c'est normal que je prenne sa défense. Mais là n'est pas la raison. Il m'est arrivée de lire de très bonnes critiques, pourtant totalement en désaccord avec ce que j'avais pensé du même film. Mais de quel droit peut-on dire que l'avis de telle personne est moins pertinent que le notre?
Si tu as aimé, c'est très bien pour toi, ce n'est certainement pas moi qui vais te critiquer vu que j'ai souvent défendu des films tels que Kiss of the dragon, pourtant détesté par beaucoup de gens ici, mais aimer un film ou ne pas l'aimer est un quelque chose de spontané, a priori.
Tu peux aussi tout à fait ne pas être d'accord avec sa critique, mais de là à aller la décortiquer pour en faire le procès, je trouve ça gonflé. C'est une attitude vraiment intolérante. Et pas très humble, je trouve. Le pire c'est ton post où tu expliques comment finalement ceux qui n'ont pas aimé n'ont rien à dire, et sortent des clichés, en gros ils n'auraient pas de vraies raisons et sont incapables d'expliquer pourquoi... Là franchement je me suis demandais pour qui tu te prenais, désolée, quel manque de respect!

Ce qui m'exaspère avec la matrix mania, c'est qu'on croirait qu'on a pas le droit de s'exprimer si on a pas aimé - ben oui puisqu'on n'a pas de vraies raisons, finalement. Le phénomène quasi-religieux qui existe autour de ce film - et je pense que Kamiku en évoque largement les raisons en démontrant à quel point le spectateur est caressé dans le sens du poil dans le film - est vraiment gravos. Encore une fois, je ne critique pas les fans de leur opinion-même, mais de la réaction de certains face à l'opinion inverse. Aucun film ne fait l'unanimité, et personne ne prétend te convaincre qu'il ne faut pas aimer. Mais à ton tour, tu dois admettre que certains voient de nombreux défauts dans ce film, que tu sois d'accord ou non. Savoir s'ils sont objectifs n'est pas la question, rien n'est objectif dans l'opinion qu'on a d'un film, il y a toujours une part d'affectif qui ne s'explique pas, et c'est pourquoi je trouve en fait assez stupide cet acharnement sur cette critique.

Et ce que j'aime bien c'est quand tu mets: "moi j'ai aimé le 1 mais je ne l'ai regardé qu'une fois, il faut dire que je l'ai vu 1 an apres sa sortie donc il n'y avait plus d'engouement autour. ".. Maintenant j'attends que tu m'expliques en quoi le fait qu'il n'y ait plus d'engouement autour serait un argument! Est-ce que par hasard l'avis des autres, et la mode par dessus tout puisque tu parles d'engouement, t'influenceraient? Donc finalement, Kamiku a bien raison dans sa critique, tu lui donnes une preuve qu'il a bien perçu pourquoi le film avait marché! :)

- Elodie

PS: c_nul, ne vois rien de personnel dans ce message, je réagis juste à ces posts précis et je ne vais pas aller t'attendre au tournant dans tes prochaines critiques :)


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01/07/03 17:08 RE: Matrix 2


par Inspecteur Tahar
"S'il est sorti un DA je pense ce n'est pas pour rien"
ça peut aussi permettre aux frères Wachowsky de se complaire dans leur statut d'auteurs à la psychologie interessante et novatrice.. une sorte d'égo trip, puisque les honneurs n'iront sans doute pas à Yoshiaki Kawajiri et consorts mais o "Par les Auteurs de Matrix" (aka les révolutionnaires de tout un pan).. mais tout ça sonne faux, un peu comme un spoken word de Ja Rule et Puff Daddy.... ah dose one, réveille toi!

"mais c'est vrai que pour moi le 1 c'était un divertissement qui voulait passer pour autre chose"
c'est bel et bien la marque de fabrique du 1er.


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01/07/03 17:11 RE: Matrix 2

par Green Snake
Remarques Elodie 76 (elle sont où les 75 autres ? ) que la remarque première de Kamiku ( l'homme qui voit des VHSde the Legend of Zu à Auchan ! ) n'est pas constructive et ne fait que chercher la polémique.
Je trouve le brûlot contestaire de c_nul interressant. Après tout, tu critiques sa critique de critique. Mise en abyme quand tu nous tiens !


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01/07/03 17:49 RE: Matrix 2

par Kamiku
> Et quant à ton jeux de mot bidon sur deus ex machina ... Deus Ex Machina est employé pour une révelation en fin de pièce. Certes, il y a un twister vers la fin de Reloaded mais tu ne peux nommer Neo ainsi. Sauf pour placer ta fantastique blague sur "in machina" plutôt ( Tu l'as sous le coude depuis quand ? ).

C'est sorti au moment où je l'ai écrit (désolé de n'être pas Jean Roucas ou Laurent Ruquier).
N'as tu pas compris que l'expression "deus ex machina" était très bien choisie parce qu'elle décrivait justement le fait que Néo est déjà un dieu au début du film et que durant deux heures on sait qu'il va gagner à tous les coups (alors qu'en principe le "deus ex machina" sort de nulle part A LA FIN d'une pièce) ?

> Ce qui est comique cher kamiku c'est qu'il nous sort que le film convient parfaitement a une gosse de 9 ans mais il il nous fait également un résumé que le pauv gosse susnommé ne pourrait meme pas comprendre. Tu ne trouves pas qu'il y a comme une contradiction dans ton avis?

Qui peut le plus peut le moins. Je regarde aussi des dessins animés et des anime japonaises qui sont destiné à des gosses, et j'y éprouve au passage souvent plus de plaisir qu'à regarder "Matrix"...
Rassure-toi, je ne dis pas à ma soeur ce que je pense du film (ou du moins je ne lui explique pas en détail, je lui dis simplement que ça n'est pas assez intéressant pour moi, et elle comprend très bien). Je ne gâche pas le plaisir d'un enfant de 9 ans, par contre Cinémasie a une moyenne d'âge légèrement au dessus de ça (enfin des fois on peut en douter ^^).

> Et puis c une guerre il me semble qu'encore de nos jours ce sont les hommes qui sont en plus grande partie à l'armée, j'ai ptete du rever va savoir. Au cas ou tu repondrais a ça je te reponds d'avance : Ce que tu soulignes la est completement stupide surtout pour ce que tu reproches a cette scène qui n'a m'a pas du tout choqué ( longue mais pas choquante) et c'est pr cela que je le prends aussi au serieux.

Dans "Matrix 2" c'est une guerre, et effectivement les femmes font moins la guerre que les hommes... mais dans tous les autres films qui ont exactement la même scène (tu sais là où j'ai mis un "TOUS" en capitales) il n'y a pas une guerre à chaque fois. Et ça commence à "grave saoûler" de revoir cette scène, ainsi qu'une centaine d'autres assemblées d'une façon où d'une autre pour faire croire que c'est un film différent. Donc pas la peine de venir dire "oui mais là on parle de "Matrix 2" et pas des autres", ça signifierait que tu n'as pas saisi le sens de ma critique : les films hollywoodiens sont tous les mêmes, parce qu'ils sont tous démagos et que les gens qui les font y mettent des tas de choses qui vont faire plaisir à chaque catégorie de la population cinéphile. Et moi, j'ai pas envie de voir un film qui va me faire autant plaisir qu'un philosophe, qu'un physicien, qu'un joueur de foot et qu'un éboueur (pour atteindre toutes ces catégories 'faut vraiment être balaise en démagogie), j'ai envie de voir un film qui a les couilles de faire plaisir à des gens sensibles au cinéma de qualité.

> Si le film était si mauvais que ça, on dirait, j'aime pas, on expliquerait pourquoi et point. Mais on continue, on continue, on s'obstine à vouloir le descendre, comme si on en ressentait la force et qu'on se refusait à l'avouer.

Oui enfin pour prendre un exemple beaucoup plus fort (mais tu pigeras peut-être l'enjeu de tout ça ^^), lorsque Hitler a tenté de conquérir le monde (comme Minus et Cortex mais en plus méchant) les gens qui ont dit "c'est pas bien et point" sont considérés comme des démissionnaires et des attentistes...
Non à la matrice, ne vous laissez pas avoir ! A mort Ievgéni Nourich ! A mort PilgrImage !
On peut ressentir la force de Hitler (ou de Darth Vador si vous connaissez mieux), ça veut pas forcément dire que c'est de la force intelligente :D

> Je trouve le brûlot contestaire de c_nul interressant. Après tout, tu critiques sa critique de critique. Mise en abyme quand tu nous tiens !

Et moi j'adore la fractalité du monde : je critiquerais ta critique de la critique d'Elodie76 qui critique c_nul qui critique ma critique, en disant que je trouve tout ça très fort.

POUR TERMINER, ce topic était destiné à vous présenter un zouli deface d'un site de "Matrix 2", et non à vous pousser à vous entretuer et à me mettre au milieu de la dispute. On est là pour critiquer des films, pas pour critiquer des critiques (et quand bien même ma critique vous déplairait vraiment, rien ne vous empêche de faire une critique entièrement opposée)...


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01/07/03 17:51 RE: Matrix 2

par angelo
Elodie76 celle qui defend quand ça l'arrange ;). Ce n'est pas toi qui critique bon nombre d'articles sur cinémasie, qui sont soi disants désobligeantes? Ce n'est pas la ce que tu dénonces? Les personnes qui critiquent les critiques? Je n'ai pas lu entierement ton beau paragraphe (la flemme, dsl ) mais je trouve que tu es assez de mauvaise foi. Tu prends partie quand cela convient a ton jugement, a toi en gros.


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01/07/03 17:56 RE: Matrix 2

par Green Snake
Kamiku retourne t'achetter ta VHS de The Legend of Zu chez Auchan !

^____________^


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01/07/03 17:56 RE: Matrix 2


par little_buster_k
comparer un film a un meurtrier, je crois que c'est la chose la plus stupide que tu aies faite, je te pensais quand même un minimum plus intelligent que ça. (maintenant tu vas sans doute dire que j'ai pas capté, mais c'est peut être toi qui as rien capté à la vie...)
Ensuite, non tous les films américains ne sont pas à jeter loin de là, et moi je dis vive "Memento"!!!! (qui au passage m'impressione bien plus qu'un matrix...tourné en 24 jours waouh!)


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01/07/03 17:58 RE: Matrix 2

par Kamiku
:)


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01/07/03 18:01 RE: Matrix 2

par Kamiku
> (maintenant tu vas sans doute dire que j'ai pas capté, mais c'est peut être toi qui as rien capté à la vie...)

Ben ouais, t'as pas "capté". Ce n'est pas en disant "c'est pas bien" que ça va empêcher les connards de faire des conneries...


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01/07/03 18:01 RE: Matrix 2

par Jérôme.
Matrix reloaded ce n'est pas un film c'est un objet.


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01/07/03 18:01 RE: Matrix 2


par little_buster_k
1) c pas parce ke t'as pas aimé que c mauvais, non tu n'es pas Dieu ct juste uen blague pour montrer comme tu es ridicule parfois (j'irais meme jusk'a dire souvent)
2) si tt le monde avait ignorer Hitler, absolument tt le monde, comment aurait il pu mener à bien ses tueries? Sans partisans, rien n'est possible ^:p c'est pour ça que tu n'arrives à rien!


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01/07/03 18:07 RE: Matrix 2

par Kamiku
> 1) c pas parce ke t'as pas aimé que c mauvais, non tu n'es pas Dieu ct juste uen blague pour montrer comme tu es ridicule parfois (j'irais meme jusk'a dire souvent)

Me comparer à un dieu, voilà la chose la plus stupide que tu aies faite... ça te rappelle pas un truc ? ^^

> 2) si tt le monde avait ignorer Hitler, absolument tt le monde, comment aurait il pu mener à bien ses tueries? Sans partisans, rien n'est possible ^:p c'est pour ça que tu n'arrives à rien!

Me comparer à Hitler, voilà la chose la plus stupide que tu aies faite... ça te rappelle pas un truc ? ^^


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01/07/03 18:08 RE: Matrix 2


par little_buster_k
1) si tu reprends mes arguments en cherchant à me déstabiliser, tu reconnais qu'ils sont justes, et comme tu es incapable de toruver mieux, tu cherches à me faire passer pour celui qui ne sait pas quoi dire...*

2)parler de toi...ou occuper mon temps intelligemment?

3) est il besoin d'en dire plus?


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01/07/03 18:15 RE: Matrix 2

par Kamiku
Ca commence à devenir crétin votre habitude de dire que tout est subjectif. Je suis bien d'accord avec ça, donc c'est pas le peine de le préciser bêtement à chaque fois.

Donc voici ce que vous n'avez qu'à faire : au lieu de dire qu'un film est bon ou mauvais, de discriminer les films, discriminons les personnes (autrement plus intelligent n'est-ce pas ?) :
"Matrix 2" est sans intérêt pour les gens qui comme moi ont plus de 9 ans, aiment bien le cinéma d'auteur, tout comme la bête comédie, trouvent en Kitano une résonnance hors norme, vouent un amour desespéré à la musique romantique et minimaliste...

On finit toujours sur un "les goûts et les couleurs" à la con, et on se rend compte que toute ces discussions sont vaines.
Enfin bon, pour changer de sujet, moi aussi j'aime bien "Memento" (héhé je joue la démagogie, si les partisans ne suivent pas, la démagogie ça marche toujours avec les gens ^^)


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01/07/03 18:16 RE: Matrix 2


par little_buster_k
tu n'as toujours pas dit si tu étais d'accord pour le forum avec Mitaka.


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01/07/03 18:32 RE: Matrix 2

par Kamiku
?
Je commence à plus trop suivre vos histoires...
C'est quoi Mitaka ? Quel forum ? C'est bien à Kamiku que s'adressait ce message ou bien j'ai mal saisi ? Enfin bref si c'est le cas je pige plus si on est vraiment dans le sujet...


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01/07/03 20:13 RE: Matrix 2

par angelo
T'as raison kamiku, tu vois toi aussi tu te lasses de ces débats inutiles, c'est bien tu sais ce que ressentes tous les autres qui te lisaient maintenant :).
Aller tchao.


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01/07/03 20:20 RE: Matrix 2

par Green Snake
Réponse pour Mitaku :

little et moi avions suggerer l'idée d'une nouvelle pertie du forum exclusivement animée par toi et Mitaka. Pourquoi ? Car entre les remarques affligeantes de Mitaka ( forum Hk ) et ta blague sur Legend of Zu à Auchan, vous nous avez fait plus rire en une journée que tous les comiques de la planète en un an !
Je reconnais que te mettre sur le même plan que Mitaka est cruel. Je m'en excuse. Bien entendu ce nouveau forum ne devrait être animé que par Mitaka. Personne ne peut rivaliser avec lui !


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01/07/03 20:40 RE: Matrix 2

par Kamiku
Je ne connais pas ce Mitaka, on m'a déjà comparé à plusieurs autres "animateurs réguliers" de forums (Hk-bidule, Jay de RPG-truc, etc...) mais on m'avait jamais fait de compliment aussi bêtement condescendant que "vous nous avez fait plus rire en une journée que tous les comiques de la planète en un an !".
J'ai fait une erreur, c'est vrai que c'est rigolo 5 minutes, mais je vois pas trop l'intérêt de me ressortir ça pendant plusieurs heures, surtout dans un topic qui n'a rien à voir...


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01/07/03 20:50 RE: Matrix 2

par Green Snake
Calmes toi ! Je reconnais qu'on a exagérer ... mais faut dire que celle là elle était de taille ! Et puis c'est pas pour quelques heures ! Je te garantie que Mitaka lui ça va le suivre longtemps ( regardes dans le forum Hk à Hk pop, tu vas halluciner ! )


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01/07/03 23:20 RE: Matrix 2

par Kamiku
Non mais ne t'inquiète pas, ce que je trouve lourd c'est pas que tu te marres avec ça, moi aussi ça m'a fait marrer, mais t'as pas besoin de faire comme si c'était une blague, je t'assure que je me suis trompé avec sincérité.


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01/07/03 23:27 RE: Matrix 2


par little_buster_k
c'est d'autant plus grand! lol! Mais tu ne peux pas rivaliser avec mitaka


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01/07/03 23:31 RE: Matrix 2

par Green Snake
Mitaka is god ! Jamais vu un aussi fichu caractère.

1 ) Apparement ( dixit le staff de cinemasie ), il s'acharne à envoyer des infos en désaccord avec la charte et quand on lui fait remarquer il se vexe.
2 ) Completement mytho ce petit monsieur ! Cf sa parano du DVD pirate.
3 ) Il est grossier et mauvais joueur.

Il a tout pour plaire ce garçon !
Mais bon, pour poursuivre cette merveilleuse discussion sur Mitaka et en decouvrir un peu plus sur les origines de ce troublion, rendeez vous dans le forum Hk pop !

Laissons tranquille ceux qui veulent encore explorer la matrice.


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02/07/03 01:11 RE: Matrix 2


par Astec
>je t'assure que je me suis trompé avec sincérité

Il s'est trompé à l'insu de son plein gré :)


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02/07/03 02:02 RE: Matrix 2

par Kamiku
> Il s'est trompé à l'insu de son plein gré :)

Fait gaffe Astec, on risque de glisser dans les mauvaises blagues à base de "aware" :D


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02/07/03 08:00 RE: Matrix 2

par c_nul
Comme ça a été dit, j'aurais du modérer mes propos ^^;
Un site sur l'univers Matrix, si ça vous interesse :).
http://www.code-matrix.net


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02/07/03 17:51 RE: Matrix 2

par Maggielover
Pour Jérôme : "The Matrix Reloaded n'est pas un film, c'est un objet".

Tout à fait d'accord. Mais quel objet ? Un DVD démarqué sur pellicule ? Un jeu de rôle numérique à accessoires ? Un souvenir du cinéma ? L' "objet petit a" de Lacan ? C'est-à-dire, ici, celui d'un désir de cinéma, qui est un désir du grand Absent, désir de ce qui manque (à savoir le cinéma lui-même) ?


Pour les autres : une partie de billes, quelqu'un ?


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02/07/03 18:44 RE: Matrix 2

par c_nul
Quelles sont les règles ?


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03/07/03 05:22 RE: Matrix 2

par seijûrô hiko
apres avoir lu rapidement le thread g qq comentaires à faire, mm si g pas encore vu matrix 2...

0)tres relou à lire

1) c qui Jean Baudrillard ? o_O (encore un pseudo intelectuel qu'il fait bon de citer?)

2) "Pour terminer j'ai l'impression que ceux qui n'ont pas aimés le film ne savent pas pourquoi. Ils n'y ont pas non plus réfléchit et préfere balancer des arguments un peu au hasard sans vraiment prendre la peine de réfléchir. "

ben il arrive parfois qu'on n'ai pas de "feeling" ,qu'on le trouve pas mauvais mais qu'on aime pas,et dans de tels cas y a pas d'argument sà avoir ,ça se retranscris pas.c puremement non-emotionel

m'enfin c t sujeté sur matrix que g pas vu ni lu les critiques...

3) "Eh bien par exemple "De l'autre côté du miroir" est une partie d'échecs géante, avoue que c'est vachement plus subtil que des combats de kung-fu dans tous les sens et des fusillades bourrin-à-mort "


kamiku mattes les chu yuan par exemple -_-
en plus dans "magic blade" y a une partie d'echecs geante :)

4)mitaka rulezzzzzzzzzz


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03/07/03 05:38 RE: Matrix 2

par c_nul
Jean Baudrillard, c'est l'auteur du livre que Neo utilise pour cacher les mini disques dans Matrix 1 (au début du film)

>ben il arrive parfois qu'on n'ai pas de "feeling" ,qu'on le trouve pas mauvais mais qu'on aime pas,et dans de tels cas y a pas d'argument sà avoir ,ça se retranscris pas.c puremement non-emotionel

Ben oui voila ^___^

>m'enfin c t sujeté sur matrix que g pas vu ni lu les critiques...
C'est surtout les critiques qui sont le sujet, le film je m'en fout un peu on va dire (ça aurait pu etre Hero ou Magnolia par exemple)


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03/07/03 09:55 RE: Matrix 2


par MLF
j'ai tout lu en une traite et je suis fatigue maintenant. :)
je voulais participer sur plein de trucs, mais je vais me limiter a la surface. J'ai tendance a me ranger du cote de c_nul et Green Snake dans ce debat sans fin (mais tres interessant, j'en veux encore et encore). D'une autre facon, j'aime beaucoup ce que dit MaggieLover aussi (un beau sens de l'ecriture), mais j'ai du mal a comprendre ta conception du cinema. J'espere qu'on se croisera un jour sur le chat pour que tu me l'expliques. Des fois j'ai l'impression que tu definis le cinema par sa matiere, d'autres fois par son dispositif et ed'autres fois encore par quelque chose d'intengible, je dirais presque "sensitif" avec quoi tu faconnes de l'intelligible conceptuel (ce qui veut dire que j'ai l'impression que des fois tu approches le cinema comme etant un concept et que ce qui n'est pas du concept, n'est pas du cinema). C'est pas une attaque ou quoi que ce soit, c'est juste que ta facon de voir "le cinema" est differente de la mienne et m'interesse beaucoup.

>ce n'est pas un film, c'est un objet.

mais est ce qu'un film n'est pas un objet justement ? n'est ce pas ce long rouleau de pellicule que l'on a faconne morceau par morceau puis ajuste les uns aux autres pour obtenir un long ruban souple, flexible et solide, et en meme temps telement fragile et rigide.... (desole, ca doit etre mon cote projectionniste qui ressort).
Pour moi un film est un objet, de la matiere physique, de la pellicule (cf anglais). Ce qu'il y a sur la pellicule intervient sur la suite, amis pas sur la nomination film..... un film de vacance, ca n'est ni distraiyant (dite je peux l'ecrire en coreen, parce que mon francais par en couille), ni une fiction, ni experimental, ni exploitable. Ca n'en est pas moins un film. Un film photo..... j'ai pris des photos pendant mes dernieres vacances, vous voulez les voir ? on peut continuer longtemps, tout ceci s'appelle un film du fait de la matiere qu'ils ont en commun, et du fait que cette matiere fonctionne avec la lumiere.

Apres on peut jouer sur le mot cinema aussi...... mais quel definition choisir, dispositif, situation, ou enjeux conceptuels. Le dispositif a ses limites que l'on vopit dans notre belle definition du home cinema "c'est COMME au cinema", mais donc ce n'est pas du cinema. LA situation definirait comme etant cinema tout ce qui est fait pour etre une exploitation lucrative pour un publique collectif dans un e salle de cinema (et encore puisqu'on parle de cinema plein air, comme au usa, mais on peut dire que c'est une salle ouverte peut etre). Enfin, l'enjeu conceptuel a aussi ses limites. Il y a persque toujours eu un decallage entre l'exploitation d'un film et son apprehension. Le discours du "c'est pas du cinema" est tellement courante dans un temps present a l'objet, pour se modifier apres. On a tellement dit "ce n'est que de la distraction commerciale" (surtout pour le cinema ricain), mais dans le temps le puritanisme disparait et les films, par le renouvellemnt des generations de spectateurs, entre dans la reflexion du cienma pour en ouvrir de nouvelles voix..... on connait tous le "c'etait mieux avant", on devrait savoir ce que ca vaut......

Le cinema n'est pour moi qu'un objet, de la matiere. C'est un objet tres jeune qui a cherche des moyens d'expressions un peu dans tous les sens, il a du inventer ce qui n'existait pas avant lui (et encore puisqu'a ses debut il a bien repris les principes de la prestidigitation et de la lanterne magique). Pourquoi dire que cette imitation etait le cinema, et que maintenant qu'on exploite un peu ce qu'on a decouvert ce n'est plsu du cinema ?


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03/07/03 12:57 RE: Matrix 2

par Kamiku
Vu que le cinéma est de moins en moins dans les salles obscures et de plus en plus dans notre salon avec l'expansion du dvd, je pense pas qu'on puisse ignorer le cinema "at home". Mais le "home cinema" avec 15 enceintes et écran 4 mètres par 3, c'est du cinéma-popcorn, de l'entertainment.
Si je veux voir "Happy Together" ou "Jugatsu", mon écran télé avec le son stéréo me suffit amplement, un film n'est pas "plus du cinéma" lorsqu'il a un son digital sur 5.1.
Après, c'est sûr que des films comme "Dolls" ou "Hero" sont plus agréables en grand écran, mais tant qu'à faire autant aller VRAIMENT dans un cinéma, et pas les voir en "home cinema" qui n'est finalement qu'un prétexte pour nous vendre du matos bien cher.


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04/07/03 00:16 RE: Matrix 2

par c_nul
De ce que j'ai compris, Ce serait un objet car c'est vide, malléable.
On peut interpréter le film de plusieurs manieres et rien ne dit ce que les réalisateurs ont voulu faire passer. De plus les réalisateurs ont dit qu'ils ne s'exprimait qu'apres la sortie du 3eme film. Donc déjà on peut dire qu'ils jouent sur ça ^^.

Le truc c'est de savoir si la critique en question est pour l'univers Matrix ou pour The Matrix Reloaded (seulement).
Le 1 et le 2 se ressemble beaucoup donc si le 2 est un objet on peut le dire pour le 1.
Si c'est l'univers Matrix, comme il n'est pas lié qu'au cinéma, c'est un peu normal que ce soit pas un film :). Il y a des bds, des courts métrages animés, des jeux video, ça touche tous les médias.


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04/07/03 00:42 RE: Matrix 2

par Jérôme.
>"home cinema" qui n'est finalement qu'un prétexte pour nous vendre du matos bien cher.

Bien dit. On pourrait analyser plus profondément le sujet, mais j'ai la flemme. Cependant, je remarque aussi que pour pouvoir "vraiment" avoir un home cinema de "qualité" il faut mettre une tonne de fric : en dessous de 75000 frs c'est de la gnognote.


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05/07/03 17:18 RE: Matrix 2

par Maggielover
Cher MLF,

Je ne voudrais pas parler à la place de Jérôme, mais j'ai le sentiment que la phrase qu'il nous a soumise à pour but de souligner un certain été d'ambiguité de ce qui reste comme objet.

Il n'y a en effet pas de doute que tous les films sont des objets : le cinéma, c'est, comme tu le rappelles en parlant de pellicule, l'invention d'un mode de projection des images en mouvement par l'usage de la lumière. C'est un bidule, le cinéma.

Mais, avec The Matrix Reloaed, qu'est-ce qui reste de cela ? Qu'est-ce qui reste des images ? Qu'est-ce qui reste, pour le dire platement, de ce qui nous fait rêver ? Sinon un boîtier de DVD en plastique que l'on pourra bientôt acheter dans tous les supermarchés, ou une boîte de jeu vidéo qui pourrira dans les armoires au fur et à mesure que la technologie le périmera, ou etc. ? Est-ce que - je crois que c'est le sens du mot de Jérôme (en tous cas, c'est comme cela que je l'interprète, il nous corrigera tous lui-même) - The Matrix Reloaded fonctionne encore comme film, ou bien est-ce que le désir que l'on peut avoir de ses images n'est pas le désir de l'avoir rangé chez soi dans sa vidéothèque, dans sa mémoire ou dans sa poubelle ? Est-ce que, outre des controverses, The Matrix Reloaded suscite REELLEMENT quelque chose chez quelqu'un ? Est-ce que ce film fait bander, rêver, délirer, rire, pleurer, aimer ? Est-ce qu'il fait tout cela comme d'autres, avant, ont réussi à le faire (pour ma part, surtout le cinéma US des années 40-50, les grands drames hong-kongais des années 80-90, les films de Kitano, Peckinpah, DePalma, Demy, Godard, Tarkowski, etc.) - et, notamment, sans doute par accident de production, The Matrix ? Ou bien, est-ce qu'on s'en fout (et à lire pas mal de posts sur ce forum, j'ai tout lieu de croire qu'en fait, pratiquement tout le monde s'en fout, de ce film - que ce dont il s'agit avec ce film, c'est justement un certain état du "je m'en fout" qui se généralise intégralement au sujet du "cinéma" ou de ce qu'il en reste) ?


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05/07/03 18:54 RE: Matrix 2

par c_nul
Personnellement le je m'en fout, c'était par rapport au but de ma premiere intervention :).

Le Matrix reloaded, c'est toujours un plaisir de le voir (je l'ai sur mon pc) et il vient d'arriver dans le petit cinéma pres de chez moi donc je vais le voir ce soir.

Ce que j'ai ressentit quand je l'ai vu, c'est presque tout ce que tu as décrit.
Bander (les scenes d'action et les superbes musiques qui les accompagnent), rire (les nombreuses répliques des persos), aimer (l'univers et les protagonistes ).
J'ai aussi été un peu "mal à l'aise" à certain moment(la scene du gateau ^^;, la fête à zion, persephone et neo).
Et puis j'ai eut de la peine aussi (pour morpheus à la fin).
J'ai stréssé vers la fin (trinity et puis les sentinelles)

Je suis peut etre bon spectateur.


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05/07/03 19:07 RE: Matrix 2

par Jérôme.
Je ne te corrigerais point Maggielover, ni même MLF. Enfin, pas vraiment, pas tout de suite, car cet aphorisme quant à Matrix est quelque chose qui pour moi est encore au stade d'une intuition que j'aimerais dévelloper plus longuement et plus profondément.

Une chose est à peu près sur cependant que Reloaded est bien en parti tous ce que tu dis Maggielover, un croisement, un bâtard entre le film le jeu et le DVD. Tu parlais de plastique, mais Reloaded n'est-il pas un film plastique ? En plastique, de plastique, une idée numérique du plastique. Infiniment jetable, consommable, mou ou dur selon chacun. Mais je délire. Reloaded est peut-être objet au sens où chaque chose qui est faite de lui est manipulable et manipulé. Au sens où il est consommable et prêt à ranger, quelque part, physiquement ou intellectuellement. Reloaded se classe, il est infiniment fragmentable, discernable, rien n'échappe à notre regard de Reloaded. Il n'y a rien "entre" dans Reloaded, parcequ'il n'y a plus de "vie" ni de "temps" (il faudrait revoir Husserl, réfléchir et relire Stiegler peut-être -je commence à peine ) dans Reloaded. Mais est-ce que, autant, Reloaded est-il le pionnier d'une nouvelle phase, ou est-il juste un épiphénomène ? Est-ce que Final Fantasy ne nous avait-il pas déjà mis sur une piste ? Non, peut-être pas, car dans Reloaded, il y a toujours de l'humain, encore de l'humain, si peu, mais tel est sa quête.
Reloaded fonctionne-t-il encore comme un film ? Bonne question. Il y a bien toujours des personnages, un récit, on serait tenter de dire : oui. Mais pourtant. On ne désir pas "vraiment" devant reloaded, on "emboîte"; presque comme numériquement on fait un bout à bout d'un récit qu'il nous semble avoir déjà vu mille fois. Ce récit c'est du jeu vidéo bien entendu qu'il vient tout d'abord, mais aussi peut-être de tous les jeux en général. Sauf qu'il n'y a personne pour gagner quoi que ce soit.

Vous dites, chers amis, que tous les films sont des objets. Sans trop m'avancer, j'aimerais vous contredire. Peut-être que les films sont devenues des objets (avec Reloaded comme parfait exemple), mais l'ont-ils toujours été ? Est-ce que ranger le cinéma vers notre rapport objet ne serait-ce pas autant la même chose qu'y ranger la photographie, la littérature (l'écrit en général), la peinture, voir l'art en général ? Quelque chose me dérange à ranger le cinéma vers les objets. Pourtant vous n'avez pas tort. C'est un bidule, on le manipule et il nous rend la pareille. Mais justement, je crois que de par le cinéma notre rapport au temps est suffisament extrèmement bouleversé pour que cela fasse de lui quelque chose qui dépasse un simple rapport objet. Pourtant, j'admet qu'il y a bien un certain rapport objet au cinéma. En fait, je crois qu'il y a un paradoxe, qu'il peut-être objet et ne pas l'être à la fois.

Je ne sais pas, il me manque des pistes, je n'ai pas élucidé cette question, elle me semble complexe.

En attendant, pour ceux que ça intéresse : les rares critiques en france qui se sont vraiment (visiblement sans pour autant que nous ayons eu quelque chose de solide à réfléchir) intéresser à Reloaded (Les Cahiers) se font virer à tour de bras. En effet, Tesson c'est fait virer, et c'est l'ennuyeux Fredon qui a pris la direction de la revue. Quant à Lalanne, ont lui a proposer de partir ou rester (ambiance très multinational tout ça). Sans vanter les mérites de la revue qui avait considérablement baisser depuis le départ d'Antoine De Baecque, on pourra néanmoins accorder aux Cahiers leur intérêt à certains nouveaux médias tel que le jeu vidéo (avec leur excellent numéro de l'année dernière). Je crains que désormais avec l'arrivée de JMF à la tête des Cahiers tout cela passe aux oubliettes, et qu'ils s'orientent vers une ligne éditoriale très axée cinéphilie auteurs arts et essais bien consensuel. Déjà, Nicolas.D m'a dis que la couv sur LVT avait été imposé par Le Monde, ce qui donne un petit topo du genre de chose qui nous attends. Enfin, sans dire que les Cahiers était encore l'une des rares revus digne d'intérêt, au moins parfois celle-ci pouvait attiré ma curiosité sur quelques films ou quelques points pas nécessairement négligeable. Car ce n'est pas Positif ou l'improbable et peu intéressant Repérages (avec ses multiples maquettes et couvertures différentes) qui relèveront le niveau. S'il ne reste plus que le trop rare Balthazar ou Simulacres et Trafic (qui ne sont pas des revues d'actualité) pour pouvoir lire quelques textes sur le cinéma et les films, autant dire que la presse cinéma en france est définitivement morte.

Je n'ai pas précisé que c'est à cause d'un trop fort déficite que la revue à vu sa direction changer. On peut comprendre les raisons qui ont donc pousser à ses choix, mais de là à virer Tesson du jour au lendemain (que pourtant je n'apprécie pas particulièrement) il y a des limites.

Et si nous fondions notre revue ? Qui serait intéressé ? Pure utopie, mais je pose la question comme ça, pour savoir. Et si toute cette histoire des Cahiers ne rejoignait pas justement quelque part le "je m'en foutisme" vis à vis du cinéma actuellement ? Tout notre débat à savoir si Reloaded ou le cinéma sont ils des objets ou non ?


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05/07/03 20:17 RE: Matrix 2

par Maggielover
Je n'ai pas du tout envie de transformer ce forum en "café philo", mais il me paraît tout de même indispensable de distinguer entre objet comme objet matériel ; et objet comme "objet de". C'est en vertu de cette distinction qu'il me paraît que l'on peut dire que s'il y a une ambiguïté de l'objet (dans le cas de The Matrix Reloaded), c'est lorsque justement les deux en arrive à ce confondre - là où le désir de quelque chose ce transforme en désir de chose (c'est-à-dire se perd comme désir et devient simple convoitise, possession, etc.). En ce sens, on peut dire que cette ambiguïté est aussi une perte, et donc "objectalisation" (au sens second) du regard comme pulsion, du regard comme désir, du regard comme un "je-bande". En ce sens, aussi, il va de soi que ce qui nous arrive, comme tu le rappelles Jérôme, est effectivement nouveau. Et permet cette manipulation effrénée, cette fragmentation en instances réelles (de production, distribution, etc.). Exemple : dans une affiche de The Matrix Reloaded (c'était aussi le cas pour Le fabuleux destin d'Amélie Crottin) il y a tout The Matrix Reloaded. La totalité des signes qui font de The Matrix Reloaded une chose à voir sont déjà à voir dans une affiche de The Matrix Reloaded. Le film existe sans reste dans chacune des instanciations qui le manifeste. Avec The Matrix Reloaded, on entre dans l'ère du matérialisme intégral du cinéma. Et donc de la perte de toute intelligence de l'image comme intelligence du regard. Est-ce qu'on est d'accord, Jérôme ? Ou bien ai-je tapé à côté ?

Pour la revue, je propose le titre suivant : "Eloge de l'amour" (autant tout dire d'emblée, non ?)


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06/07/03 01:20 RE: Matrix 2

par Nicolas D.
J'interviens un peu tard dans un débat qui se portait bien sans moi, mais il ne me semble pas que Matrix Reloaded synthétise la pensée du film comme objet, ni même la disparition du désir des images et donc de leur pouvoir de monstration. C'est beaucoup trop pour un seul homme. En l'occurence ils sont deux, mais bref.

Le cinéma est une invention industrielle et commerciale. C'était le but des Lumière, qui étaient entrepreneurs avant d'être des cinéastes. D'ailleurs, ils ne pensaient pas que leur invention allait durer. Bien sûr, le cinéma, ce fut la révolution: la première retranscription du mouvement dans les images, la réalité (néo-réalisme etc.), puis enfin une discipline reconnue comme art et objet de tous les désirs.
Le cinéma n'est pas devenu un objet: au contraire, il est passé d'objet à art.
Je me souviens encore du numéro 500 des Cahiers, dans lequel Scorsese demandait à des cinéastes si la bataille pour la reconnaissance du cinéma comme art était gagnée. La réponse était le plus souvent: non.
En France, on a été élevé avec l'héritage André Malraux/Henri Langlois. Il va de soi que le cinéma est un art. Mais je pense que c'est une idée minoritaire dans le monde. Il suffit de comparer le menu de yahoo.fr à celui de yahoo.com . Le cinéma est à Art sur le.fr, Entertainment sur.com
En France, et peut-être tant mieux, on veut à tout prix une définition ontologique du cinéma. Comme art bien entendu. "Le cinéma substitue à notre regard un monde qui s'accorde à nos désirs". Mais le cinéma, c'est d'abord une invention, et puisque c'est une invention, aucune définition qui définirait le cinéma selon des critères artistiques ne peut être complètement valable. Elle n'engloberait qu'une infime partie de la production cinématographique. Par conséquent, le cinéma, c'est absolument tout et son contraire. C'est Nosferatu, ET Taxi 3. C'est aussi Matrix Reloaded, film composite, fantasme de DVD, mais c'est aussi ça. C'est de l'image projetée. C'est donc de la science.
Il n'y a plus de désir de Matrix, mais y'en avait-il dans le Gendarme de Saint Tropez? Est-ce que les sous doués suscitaient quoi que ce soit à qui que ce soit? Je ne le crois pas. Le problème de MAtrix reloaded, et qui éclate au grand jour, c'est que ces films qu'on appelle dédaigneusement blockbusters, étaient jusqu'à très récemment de purs objets de désir, de fantasmes. On nous promettait ce qui n'avait jamais été montré. Maintenant, on sait qu'on peut tout voir, technologie oblige, et Matrix reloaded ne nous impressionne plus.
Le problème ne vient pas de Matrix reloaded lui-même, film objet sans désir qui s'inscrit dans une narration multi-supports. Le problème, c'est que tout est désormais montrable, surtout l'immontrable.
Le désir naissait de la promesse de voir ce qu'on n'avait jamais vu. Maintenant, on a tout vu. Des choses qu'on ne pouvait pas imaginer. J'allume la télé et je vois un homme vert se saisir d'un tank et l'envoyer valdinguer. Et ce, entre des pubs pour des lessives et des mecs qui font les cons dans une villa. Le bonhomme s'inscrit dorénavant dans un flux d'images. Il ne constitue plus une image à part, qui fait réver.
Il faut réinventer un désir d'images. Ou plutôt, réapprendre à éprouver du désir. Si on sait que plus rien ne nous impressionne, ne fantasmons plus sur l'immontrable, mais sur la justesse de ce qui doit être montré.
C'est pour ça qu'à mes yeux Matrix Reloaded ne constitue pas un film rupture dans le rapport au cinéma. Si révolution il y a eu, c'était dans Jurassic Park. Et je demeure persuadé que toutes les conséquences de la révolution Jurassic Park ne se sont pas encore manifestées.
En l'état, à mes yeux, Matrix reloaded est un film, un simple film. Et un film assez banal et anodin, dont le principal intérêt est de nous dévoiler toutes les nouvelles techniques d'effets spéciaux qui seront très en vogue ces 10 prochaines années.


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06/07/03 06:00 RE: Matrix 2

par Jérôme.
En allant vite (pas le temps tout de suite, plus tard) : Nicolas tu as dis de belles choses, et parfois très justes.

Mais je voulais revenir sur un simple (mais conséquent) détail : oui, le cinéma n'est qu'objet, comme le sont toutes les images, vous aviez raison, enfin je crois. J'aimerais pouvoir dire le contraire, mais il ne peut y avoir de transcendalité à l'image, elle est objet par essence. Mais, peut-être, dans mon désir de cinéma aimerais-je y voir quelque chose au-delà de l'objet, une espèce d'objet de sur-vie, comme un vieux philosophe allemand que plus personne ne lit à pu dire le sur-homme. Et cette expérience de la sur-vie (toujours dans l'idée du rapport objet), avec Reloaded (et peut être plus qu'avec Jurassic Park que tu as cependant très bien fait de nous rappeler car il a sa pièce à l'édifice en très très bonne place) se transforme en un rapport comme vider. Peut-être parce qu'effectivement Matrix a atteint (à un moment donné) une limite de l'immontrable, du trop montrable qui ne sucite plus chez nous aucun désir. Contrairement à Jurassic Park qui lors de sa sortie bénéficiait tout au contraire de son spectacle numérique, parce que nouveau, inédit. Reloaded me donne l'image de quelque chose qui se noie, d'un noyer, d'un objet mort.

Mais si justement Reloaded a atteint une limite, je ne vois pas comment il pourrait devenir un modèle à venir. Plus simplement, je ne vois pas pourquoi les effets spéciaux de Reloaded seraient la vogue des 10 années à venir, parcequ'à mon sens il n'y a absolument rien à récupérer dans Reloaded. A quoi bon nous refaire l'autoroute si ce n'est pour faire une parodie façon Hot shot ? Reloaded n'est pas copiable, c'est déjà une copie de copie de copie de copie de copie etc. Enfin, si bien entendu qu'il est copiable, recopiable, mais je ne suis pas certain que les spectateurs attendent "vraiment" des photocopies. Même si ceci est très largement déjà arrivé, je crois que Reloaded, à l'image de son agent Smith, est néanmoins un degré limite. Ce qui fait par ailleurs qu'il n'est pas juste un film (ou peut-être pas).

Maggielover nous sommes bien d'accord.


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06/07/03 08:24 RE: Matrix 2


par François
OUille.. Un dimanche matin, c'est dur ce genre de discussion. Mal à la tête.. Je reviendrai lire plus tard : )

En tout cas félicitations pour avoir faire perdurer un post sans que ça parte en sucette.


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06/07/03 16:50 RE: Matrix 2

par Jérôme.
Pour revenir sur certains points :

Reloaded a bien comme tu le notes Maggielover une ambiguité entre ses deux statuts d'objet. D'autant que nous avons pour peut-être la première fois (ou au moins de manière aussi flagrante et désiré) à faire à un film conçu non plus selon des parties ou des scènes mais selon des chapitres. Reloaded est chapitré, comme en vue de son DVD qui n'est plus du tout virtuel puisqu'il est complètement conçu avec.

Dire que Reloaded est "juste un film" me paraît aussi être une manière de la banaliser. Et par conséquent de prendre le risque à laisser courir une standardisation qui ne nous a de toute façon pas attendu. Mais à la fois, je conçois pourquoi et comment tu peux vouloir y voir "juste un film", pourquoi il faudrait le banaliser, ce qui peux aussi se justifier.

Je crois que le fossé vers lequel nous a amenés Reloaded, et qui fait que selon moi il dépasse le simple statut de film, c'est qu'il nous met face à une problématique essentiel du cinéma : l'enregistrement. Et par là à une expérience du temps, de l'autre, de nous-même. Dans Reloaded il n'y a plus rien de tout cela. Beaucoup plus que dans Jurassic Park, où si le sujet du film était aussi l'homme face aux machines, aux manipulations génétiques etc, Spielberg ne perdait jamais de vu l'homme (à tous points de vues) face à ses bestioles. Même si Spielberg est un farouche utilsateur d'effets spéciaux, l'homme existe et survie dans son cinéma. Minority Report en est la preuve éclatante.

Si donc dans Reloaded plus rien ne peut passer, c'est qu'il n'y a plus de faille possible. Plus rien ne peut arriver (c'est pourquoi je titrais ma critique "Neo ne peut pas mourir"), tout est possible, imaginable, faisable. Du coup, en dehors du fait que nous attendons de "voir" la performance (comme si nous assistions à une compétition sportive, mais calculé donc sans enjeux) notre regard s'épuise à ne pas pouvoir exister avec et entre les plans. Reloaded n'est pas une machine souvenir, une machine désir (ou alors d'un désir de plastique, un néo-fétichisme hybride inédit), ce n'est pas une machine du temps. Elle n'offre aucun rapport à celui-ci malgré que le film soit encore construit selon des archétypes narratifs dit classique (Ce n'est pas non plus un film dit "expérimental", les Wachowski c'est pas Michael Snow- quoique ?).

Nicolas tu disais avec une certaine élégance qu'il faudrait aller vers (contre le trop montré) une justesse de ce qui doit être montré. Je te chipoterais. Il n'y a pas de justesse du regard, il y a juste des regards (pour prolonger l'idée du cinéaste Hélvétique -souviens toi cette question qu'on t'a posé il n'y a pas longtemps). Et de toute manière, même si Reloaded emmène avec lui des millions de spectateurs de part le monde et avec eux (pour une part) leur sens critique et esthétique, ce cinéma là est encore minoritaire, et il y a encore beaucoup de cinémas qui s'attache à nous montrer un cinéma aux antipodes des Wachowski. Mais il n'empêche que Reloaded tombe à point pour une certaine analyse de notre modernité, car il draîne avec lui des choses qui le dépasse : jeux vidéos, internet, télévision. Et tout ce débat qui nous anime et provoque chez nous toutes ces réactions est d'autant plus passionnant qu'il nous amène à mieux réfléchir le statuts des images du présent et à venir.

Si je te chipote aussi sur le fait qu'il serait la vitrine des 10 années à venir, c'est que le caractère prohétique (mais qui se justifie néanmoins) me gêne un peu. On ne peux pas vraiment dire comme Hollywood va réagir à l'après Matrix, à l'après synthèse. Peut-être une renaissance ? Ou bien alors une surenchère ? Même s'il est clair qu'Hollywood n'abandonnera pas de si tôt l'utilisation des effets numérique (tout la pousse dans ce sens là) est-ce que le publique va suivre ? Je n'en suis pas certain. Il suffit de voir les réactions vis à vis de l'utilisation des certaines de ses applications. Des personnages entièrement en image de synthèse n'arrive que très rarement à trouver leur public. Ce qui est en partie le problème de Hulk et bien d'autres. Et je ne crois pas que le public ne soit ni prêt ni est l'envie de vivre un monde entièrement fabriqué. Car même si nous allons vers la copie parfaite de notre états de choses, nous ne nous reconnaissons plus (ou pas encore) dans nos clones. Malgré tout la fantaisie et l'imagination que ses créateurs cherchent à y mettre dedans. Mais peut-être que nous sommes que quelques résistants. Que les succès des Lords of the rings et autre Harry Potter ne font que confirmer une tendance inverse.

Peut-être, peut-être, de toute manière ce débat est loin d'être terminer.

"Eloge de l'amour" me plaît beaucoup. Quand est-ce qu'on s'y met ? Qui est partant ?


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06/07/03 18:01 RE: Matrix 2

par Tong Po
Je trouve ce débat assez interressant ,meme si je ne pense pas que Reloaded soit si important pour le cinéma et son futur.
Je suis surtout d'accord pour dire que ce film est vide d'humanité mais c'est pas le premier.
Il faut aujourd'hui composer avec de très nombreux supports vidéo ,Matrix épuise tout ce qui est disponible et le rend particulier . certains apprécieront ces nouvelles interractions .Les fans aimeront a reconstruire ce puzzle a l'aide des jeux ,animes...ne faisant du film en lui meme qu'une partie de l'énigme.
Pour la pellicule en elle meme ,Néo invincible ne me choque pas (c'est pas le premier super héros) et l'on peut encore se rattacher a Trinity ou Morpheus pour se demander ce que le futur leur reserve.
Pourquoi ce film effraie par son abu d 'images fausses de synthèse??Pourquoi Legend of Zu na pas suscité ici les memes peurs??Je pense que cela vient que pour Matrix le film ne prend pas et l'on a le temps de voir l'inutilité de tant de plans virtuels .Simplement je pense que tout vient de l'histoire plus que du traitement de celle ci.
Matrix 2 est mauvais et faut pas voir plus loin je pense.


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06/07/03 18:51 RE: Matrix 2

par mani
"faut pas voir plus loin je pense"
C'est clair Matrix reloaded a tué matrix les freres Wakowsky reparte de zéro.


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06/07/03 19:02 RE: Matrix 2

par Jérôme.
C'est pas mal cette idée qu'ils repartent de zéro...


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06/07/03 19:09 RE: Matrix 2


par Alain
>D'autant que nous avons pour peut-être la première fois (ou au moins de manière
>aussi flagrante et désiré) à faire à un film conçu non plus selon des parties ou des
>scènes mais selon des chapitres. Reloaded est chapitré, comme en vue de son
>DVD qui n'est plus du tout virtuel puisqu'il est complètement conçu avec.

mmm, y'a longtemps Robert Rodriguez avait déclaré dans une interview(pour Impact je penses) que Desperado(va falloir faire une fiche en section "hommages" d'ailleurs) avait été conçu en chapitres en vue de l'édition laserdisc donc voilà quoi....


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06/07/03 19:16 RE: Matrix 2

par mani
Ces cinéastes sont trop fort il pensent à tout.


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07/07/03 10:57 RE: Matrix 2


par MLF
ils ont vire Tesson..... les cons. dire que c'est mon directeur de recherches et que c'est toi qui me l'apprends comme ca...... c'est pour ca qu'il repondait pas, le pauvre. J'etais pas fan de son travail au cahiers a cause de la ligne editorial du Monde entre autre (il y a quand meme ecrit de bonnes choses), mais j'adore sa vision du cinema et je le trouve tres brillant comme orateur quand il se foule un peu. C'est mon petit hommage perso parce que je crois qu'il fait partie des deux personnes qui m'ont fait aimer le cinema comme je l'aime maintenant (le pauvre, s'il lit ca il va le prendre pour une insulte).

j'ai pas le courage de relancer le debat, parce que j'ai pas toute ma tete, mais je suis d'accords avec chacun vous Maggielover, Jerome et nicolas..... Avec tout ces discours, j'ai l'impression qu'on touche un point important du cinema que j'ai envie d'appeler la "pluralite". Comme tu le dis Jerome, ne pas etre d'accords, sans pouvoir nier que quelque part c'est vrai. C'est peut etre que le cinema est a la fois sans lien avec ce dont nous parlons, et en meme temps fait d'un peu tout ca. Je me sens un peu limiter du fait de ne pas encore avoir vu ce film, mais si je me fie a Matrix premier du nom, il n'invente pas grand chose (et le premier je l'aime bien), mais il propose une sorte de bilan de ce qui a deja ete tente. Rappelez vous des polemique autour de ce film, les discours du c'est neuf en opposition aux discours du deja vu. Matrix, c'etait du deja vu, et je pense que le deux est tout pareil (desole j'aime bien ce genre de formule), mais c'est un deja vu tourne a l'exces. En un sens, Jurassik et Final etaient aussi du deja.... du deja vu avec d'autres technologies (animatroniques), ou d'autres support (documentaires ou les reconstitutions se faisaient en images de synthese, jeux videos....). Ce qui est peut etre nouveau, c'est ce metissage qui lis le film bien plus a son support de commercialisation, qu'a son support d'exploitation (et si Matrix n'etait qu'un boitier dvd en plastique a ranger sur une etagere ?), mais deja des films comme pulp fiction apparaissaient en adequation parfaite avec le systeme du dvd.... mais ceci fait partie du cinema meme s'il ne peut le contenir. Pour prendre cette idee du cinema comme art, le cinema experimentale est incompressable et ne peut s'exploiter sur un dvd..... mais c'est un cas un peu extreme.
Sinon, il y a cette idee un peu toute faite mais dont Matrix 2 est peut etre la confirmation : sans moyen il faut inventer sans cesse pour parvenir, avec la technologie, il suffit d'un bon ordinateur. Plus besoin de rendre discret le requin des dents de la mer sous pretexte que l'animatronique ne marche jamais, plus besoin de sissimuler les cables d'un effet special, on le rajoute apres, il n'y a plus rien a inventer dans l'image, juste a faire comme un bon technicien.....
j'espere que j'ai pas dis trop de conneries, je relirais quand je serais mieux :)

ca c'est juste pour moi je savais pas ou le mettre :P
http://www.japattack.com/japattack/culture/nkoreanvideo_f.html


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07/07/03 15:32 RE: Matrix 2

par Maggielover
Je n'ai pour ma part jamais imaginé que le cinéma était, pouvait être ou devait être un "art". Il est évident que le cinéma tient de l'industrie - et c'est pour cela, me semble-t-il, que la question de l'objet trouve toute sa pertinence.

Sur la question de la "nouveauté" de The Matrix Reloaded, je me permettrait par contre d'introduire une nuance : on peut en effet pinailler à l'infini sur la question de savoir qui était premier ou pas (et Jurassic Park serait peut-être, en effet, un bon candidat, comme, autrement, Final Fantasy ou Hollow Man), il me paraît plus intéresser de recherche des films symptomatiques. Des films qui cristallisent un état de fait général, qui le rendent visible. The Matrix Reloaded - le présent thread en est la preuve - est de ces cristaux. Ce qui compte, ce n'est pas son pouvoir de nouveauté ou d'innovation, mais son pouvoir de cristallisation (mmmh, j'aime cette formule, je crois que je vais me caresser).

C'est ainsi qu'en effet Jérôme a pu y voir une question de temps (et d'humanité - ce qui est sans doute vrai, mais qui me laisse encore perplexe), MLF et moi une question d'objet, d'autres une question de virtualité, de désir, etc. TOUS ces problèmes trouvent une exposition dans The Matrix Reloaded. C'est pourquoi je trouve, comme Jérôme, que ce film est sans doute beaucoup plus "important" que d'autres - et notamment Jurassic Park, qui, à mon avis, ne faisait que consolider une manière de faire qui était déjà celle de Star Wars (et de toute la génération Lucas/Spielberg/Coppola). Mais je voudrais encore rajouter un autre problème à la liste. C'est la formule de Lacan, qui veut qu'il n'y ait de désir que de bords. On ne désire que les bords, ce qui ouvre, ce qui fend, là où c'est ouvert, là où c'est fendu, là où il y a du vide à l'intérieur. Ce qui m'a stupéfié, dans The Matrix Reloaded - à la différence de The Matrix -, c'est le fait que ces bords, conformément au plus plat du cinéma de série, n'existent pas. Cet élément de base de la photographie (le cadre) et du montage (la rupture) sont passés au bleu de la narration ou de la technique. Les images de The Matrix Reloaded sont molles. Ce sont des images qui correspondent à la simple exigence de "faire voir". De montrer "à l'aise". Ce qui est bien sûr un problème de technique et de techniciens. Mais aussi, disons, un problème de politique du regard et de poétique du désir. nous en sommes arrivés à un stade de nullité du regard où ce qui importe le plus n'est plus COMMENT quelque chose est localisé dans une image, mais CE QUI est localisé dans cet image (et son statut de réalité ou d'effet spécial, etc.) Là aussi, The Matrix Reloaded constitue une parfait exemple de la façon de filmer contemporaine - et aussi de la façon de regarder et d'accepter cette façon de filmer par le public contemporain. Si vous voulez - mais je crois que nous sommes d'accords là-dessus - The Matrix Reloaded est d'abord un manifeste politique. Et c'est pour cela, sans doute, qu'il concerne lourdement notre destin de voyeurs.


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07/07/03 15:35 RE: Matrix 2

par Maggielover
Maggielover, 5/10 pour votre copie. C'est bourré de fautes d'orthographes. Continuez comme cela et vous allez redoubler, mon garçon...


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07/07/03 16:52 RE: Matrix 2

par Kamiku
Je sais que j'arrive un peu tard, à peine 2 jours et le topic a déjà avancé à un point !

> J'allume la télé et je vois un homme vert se saisir d'un tank et l'envoyer valdinguer. Et ce, entre des pubs pour des lessives et des mecs qui font les cons dans une villa.

Au passage il était en principe interdit de faire à la télévision de la publicité pour le cinéma en salle, mais depuis que Matrix est indirectement promu par les boissons et les fast-food capitalistes-fascistes (LOL ^^), "un nouvel ordre est né" (phrase qu'on peut entendre dans tout blockbuster qui se respecte :D).

Je voudrais pas non plus me vanter (de toute façon ma suffisance est déjà bien connue de vous), mais ma critique était tout de même en partie basée sur pas mal d'aspects abordés par vous dans ces dernier posts : "Matrix 2" est un objet, destiné, outre la sortie en salle, à être un support DVD chapîtré comme l'a très justement dit Jérôme, et les scènes elles-mêmes sont des chapîtres dont tout le monde soupçonne la présence rien qu'en voyant l'affiche du film, les bandes-annonces, etc... et en plus on trouve le moyen d'y ajouter des anime et de jeux vidéo (a quand le manga et le comics ? sans doute existent-ils déjà !). Petit détail au passage, qui n'a bien entendu rien à voir : les DVD de Woody Allen ne sont pas chapîtrés.
Toutes les scènes dont je me plaignais dans ma critique de "Matrix 2", non seulement je les ai déjà vues des centaines de fois dans des centaines de films (principalement hollywoodiens), mais en plus on sait pertinemment qu'elles seront dans chacun des milliers de films (hollywoodiens) à venir dans les prochaines années.

C'est quand même pas pour rien si le cinéma que j'aime est celui qui n'est pas formatté, qui n'est pas prévisible, qui ne fait pas "la pute" (pour le dire vulgairement) auprès du spectateur, en lui montrant ce qu'il a envie de voir, ou ce qu'il sait qu'il va voir - parce qu'on a créé en lui le besoin de voir ce qu'il a déjà vu !
Jean-Pierre Limosin a très bien titré son documentaire sur Kitano : "Kitano l'imprévisible". Kitano n'est évidemment pas le seul, mais en ce qui me concerne c'est le cinéaste qui a le plus suscité en moi le besoin de voir du "jamais vu", de laisser de côté le "déjà vu". Dans "Matrix" (je ne parle pas du 2 vu que c'était encore plus évident après avoir vu le premier), je savais déjà qu'il y allait y avoir des combats, des effets spéciaux, un scénario basique (quoi qu'on en dise, rien d'original de ce côté non plus), une histoire d'amour "à 2 balles", un des gentils qui se fait tuer pour faire semblant que le film a un côté tragique, etc...
En voyant "Jugatsu" la même année (en quelque sorte par hasard), je ne m'attendais absolument pas à voir un type se laver le cul dans la mer, voir un match de base-ball, un yakuza bissexuel, un karaoke pourri, etc...

Voilà pour en finir avec ma critique (et ce que j'attend du cinéma que je n'ai absolument pas trouvé dans "Matrix Reloaded"), qui je pense était tout de même pas si mal que ça par rapport à tout ce débat (qui n'est pas terminé, mais reste intéressant).

> sans moyen il faut inventer sans cesse pour parvenir, avec la technologie, il suffit d'un bon ordinateur.

Je pense au passage à "Tamala 2010", film d'animation expérimental que j'ai vu samedi soir (enfin dimanche matin...) pendant la Nuit du Cinéma Japonais. Ce film est à la fois dan la catégorie "sans moyen" (il a été fait par 2 personnes seulement !), et dans la catégorie "technologie omniprésente" (les 2 personnes ne pouvaient évidemment pas faire comme un gros studio qui emploie des centaines de personnes, ce qui fait que le film ressemble en quelque sorte à une animation Flash comme on en voit souvent sur le ouèbe, il a été fait entièrement à l'ordinateur).
Inutile de dire que ce film était bien plus intéressant que "Matrix 2", même s'il ne volait pas vraiment très haut, et qu'il avait un certain côté "on veut faire réfléchir mais on n'a pas d'idées de réflexion" (mais il avait en tout cas le mérite d'être très bien réalisé !).
Ceux qui n'ont pas de moyens au cinéma ne font pas forcément du Z, il y a aussi du cinéma d'auteur, et je pense qu'on peut largement se tourner vers ce cinéma-là (vu que le cinéma dit "d'auteur" qu'on nous présente désormais dans les festivals finit par être aussi formatté).


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07/07/03 17:59 RE: Matrix 2

par mani
Je suis assez d'accord avec tout ce qui se dit sur ce forum notament la phrase de maggielover,

"The Matrix Reloaded est d'abord un manifeste politique. Et c'est pour cela, sans doute, qu'il concerne lourdement notre destin de voyeurs".

mais le coté politique du film à mon avis a été rajouté en derniere minute pour donner plus de consistence au film et de le distinguer des films de science fiction traditionnels. Dailleurs ce sont les deux frangins qui se vantaient de faire des films d'art martiaux intelligents par rapport aux films hongkongais (oue à mon avis ils n'ont pas vu beaucoup de ces films mais bon. Un autre truc que j'ai lu c'est que Matrix 1 etait étudier dans les facs américaines c'est dailleurs en apprenant ca que les deux frangins ce sont dit : "non d'un chien rajoutons vite des phrases incomprehensibles (pour noyer le spectateur) on a un devoir pédagogique, faisont de la philo dans notre film" Bon ils sont peut être pas dit ca mais le fait est que un des défauts du film c'est bien son coté politique ajouté en catastrophe dans le scénario. Moi ce que j'avais aimé dans Matrix 1 c'est justement que le film avait de possibles connotations politiques et philosophiques mais que ces dernières n'étant jamais explicites nous permettaient d'interpreter le film à notre manière. Mais le reloaded se devait de tout expliquer de montrer comment et ou vivent les rebelles de voir comment il s'organisent, baisent, s'amusent finalement ils sont pareils que nous donc comme disait Kamiku il n' y a pas d'effet de surprise. Bon voila j'aimerai dire plein de choses sur ce film mais comme j'estime qu'il y a telement mieux à voir je vais m'arreter là.


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07/07/03 19:37 RE: Matrix 2

par Kamiku
Un type tout "véner" et tout vert casse sa baraque et démonte le matériel militaire à mains nues, et ça me laisse complètement indifférent. Je veux être étonné par le cinéma, mais dans le sens philosophique, ou tout au moins comique, je ne cherche pas à ce que mes yeux soient aveuglés par des explosions dans tous les sens, à ce que mes oreilles soient assourdies par du son à marque déposée, à ce que mon esprit soit engourdi par une histoire débile.
Le cinéma hollywoodien confond "inouï" et "assourdissant". J'ai déjà entendu cent-cinquante décibels, ce n'est pas en en mettant 151 que je trouverai ça plus génial encore...
Je n'ai pas envie de voir les dernière prouesses dont sont capables les ordinateurs, de toute façon ils ne peuvent que s'améliorer avec le temps. Je préfèrerais voir l'évolution de l'homme, et pas celles des machines. Le cinéma Hollywoodien s'est fait bouffé par la matrice...


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08/07/03 09:04 RE: Matrix 2


par MLF
ca n'etonnera personne mais je ne suis pas d'accords avec toi Kamiku ;).

Deja, ce n'est pas la publicite pour les films qui sont interdit a la tv, mais l'exploitation des ba cinema. Ce qui marque une enorme difference puisqu'il suffit de remonter la ba cinema pour en faire une ba tv..... et ca, ca n'a rien de nouveau.

"Kitano l'imprevisible"..... pourtant, quand je regarde un film de Kitano, je sais que le hero finira par mourir (excepte L'ete de Kikujiro, et j'ai pas vue le dernier), je ne le trouve pas si imprevisible que ca. Kitano et son discours sur la societe japonaise, son rapport a la hierarchie, son institution du sacrifice, sa "dialectique" de la comunication, vitale et toujours insuffisante, ses images contemplatives typique du cinema japonais comme "?" (j'ai oublie son nom mais je pense que au moins jerome ou maggielover combleront cet oubli) le faisait deja remarquer chez Misogushi et tant d'autres, ces longs et lents travelling lateraux qui deroule comme une fresque un univers en evolution constante et dont parlait deja Eisenstein. J'aime beaucoup Kitano, mais le qualifier d'imprevisible me parait excessif..... en plus retourner sur Kitano nous fait une fois de plus quitter notre sujet.

Ton idee de cristalisation est tres interessante maggielover et bien plus adroite que ma vulgaire formule de bilan..... mais c'est un peu l'idee que je voulais proposer. Mais la ou je ne suis pas tout a fait d'accords, c'est quand tu dis que ceux d'avant compte bien moins. Cristaliser, en un sens (si je ne me trompe pas) c'est fixer quelque chose en un etat donne, figer quelque chose qui etait mouvant. Si Matrix reunit et cristalise ces elements, il ne peut le faire que parce qu'ils viennent d'ailleurs, lui pre-existent.

Mais je suis d'accords sur cette idee qu'il concerne lourdement notre destin de voyeur (bien que ta formule de MANIFESTE politique me surprenne). Le COMMENT etait cette touche de genie qui titillaient naguere le cinema, ce desir de monstration qui jouait sans cesse avec cette limite de l'inmontrable. Aujourd'hui, l'inmontrable disparait, qu'il s'agisse des moyens techniques ou des tabous, on ne ressent plus la limite, on ne la trouve plus. Que reste t'il d'impossible a montrer ? Peut etre bien peu de choses. Les hommes volent, se multiplient a l'infini, tous semblable, Godzilla et sa marmaille envahissent l'ecran. Les gens font l'amour, les corps sont nues, une femme est violee, un flic se shoot et se branle devant des mineurs qui se caressent, un homme voit son corps exploser. et si certains esprits s'offusquent encore, ils ne font que, peut etre, ralentir le mouvement, mais pas le freiner. La ou Ferrara pouvait choquer, quand il cherchait comment montrer cet inmontrable, toucher cette limite, ce cadre (cadre aussi legal de la censure bien sur), la limite a disparu. En illusion elle est maintenu dans les salles (limite d'age), mais disparait avec la tele et les dvd.....

En meme temps, peut etre reste t'il de l'inmontrable, de l'inimaginable qui ne tiend ni de la maitrise technique, ni du tabou. Aujourd'hui les hommes volent, se multiplient sur nos ecrans et a travers le monde entier. je ne commencerais pas a citer les films d'asie que nous connaissons tous, mais sur un mouvement en essort et qui correspond a Matrix 2 nos ecrans sont pleins de Hulk, Spiderman, X-men, Dare devil........
J'ai quand meme l'impression que au dela d'un essort technique (meme si c'est ce dernier qui permet le mouvement), il y a une vague, une nouvelle vague (sans vouloir choquer les godardiens) qui a ce desir de voir. Voir fait de chair ces heros qui peuplaient leur enfance, comem les heros de hk peuplent la litterature et les mythes. Est ce que seul un essort technique aurait pu permettre un tel boulversement de l'image cinematographique, je ne le crois pas. Il suffit de voir la partie anime et les sujets d'adaptation live d'animation..... on reste mefiant, mais l'idee de voir nous seduit.
Au fond, je ne suis pas sur que Matrix 2 cristalise quelque chose, mais que ce qu'il utilise, un ordinateur super puissant, critalise en lui (ou a le pouvoir de cristaliser en lui), en un seul "mecanisme" tous les procedes d'effets speciaux d'antant.... Masque, cicatrice, explosion, personnages geants ou miniatures, eruption volcanique, ras de maree et que sais je encore.... tout est desormais la, en un objet unique capable de tout.


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08/07/03 11:35 RE: Matrix 2

par Tong Po
Je ne pense pas que le désir de tout pouvoir materialiser a l'écran est si récent que cela.Les comics aujourd'hui dans le vent(et c'est tant mieux) ont déja eu le droit a plusieurs adaptations(Hulk ce soir sur rtl9),depuis le début beaucoup ont eu le courage de créer ce qui n'existe pas a travers des films parfois bancales mais dont on ne peut que respecter le courage.Ok de nos jours les ordinateurs permettent tout ,et parfois au detriment d'une belle histoire mais quand meme des films comme LOTR ou Spiderman utilise ces technologies au service d'un scenario.
Matrice n'est qu'un parmis les autres.


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08/07/03 12:26 RE: Matrix 2

par Kamiku
Ca me fait penser aux films d'horreur des années 70 où l'on commençait à filmer l'horreur en face, parce que les effets spéciaux commençaient à le permettre :-) C'est amusant mais aujourd'hui voir un monstre d'un de ces films nous fait doucement marrer, même quand ça n'est pas le but du film... peut-être rira-t-on des effets spéciaux mal faits des Matrix dans une trentaine d'années...


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08/07/03 12:42 RE: Matrix 2

par Jérôme.
Pour commencer, une citation (même si ça fait un peu pompeux, tant pis) :

"A partir de la révolution indsutrielle le devenir technique mettra au contraire toujours plus en évidence sa dimension systématique, qui deviendra en quelque sorte visible à l'oeil nu et sensible aux corps et aux âmes meurtris par l'univers infernal des machines. Le devenir technique fera apparaître une logique évolutive propre à ce système dynamique, l'époque technoscientifique mettant en évidence un processus d'individuation technique à proprement parler, que Simondon nommera le processus de concrétisation, complétant la théorisation des tendances techniques par Lerro-Gourhan et des systèmes techniques par Bertrand Gille. Le processus de concrétisation, qui rend compte de la morphogenèse des objets techniques industriels, ne gouverne pas seulement le devenir de l'objet : il commande les ensembles techniques - et finalement, désormais (...) le système mnémo-technique mondial. C'est à dire le milieu rétentionel des esprits."

Bernard Stiegler, La technique et le temps: Le temps du cinéma et la question du mal être. P.278

Voilà qui pourrait (entre autre) nous permettre de voir un peu plus clair dans cette cristallisation (j'approuve, mais peut-être pourraît on parler aussi d'épiphénomène de cristallisation ? Où est-ce que ça n'a pas de sens ? Dans le sens où il est le phénomène central d'une cristallisation ?). Mais est-ce que Reloaded (et donc ce sur quoi nous butons en lui) n'aurait-il pas à voir avec l'épiphylogenèse (la technique comme d'emblée un support de mémoire).

Mlf, je ne suis pas complètement certain que l'on puisse dire que Reloaded cristallise en lui, par ses machines (derrière lesquelles l'homme est toujours là, mais dans quel rapport ? une question essentielle mais rarement posée). Je crois que ce qui nous intéresse en lui c'est qu'il cristallise des phénomènes de représentations divers. Qui dépasse bien entendu la seule sphère (bulle ?) dans laquelle est contenue du multiple qui se rejoint en elle. En gros, Reloaded est extraodinairement protéïforme. Mais, pourtant bizzarrement je crois (Maggielover me corrigera) que malgré qu'il soit protéïforme il est aussi totalement fermé. Ce qui fait qu'il contient un paradoxe et qu'il est paradoxal.

A la fois, MLF tu n'as pas tort, et dire qu'il cristallise par l'ordinateur "en lui (ou a le pouvoir de cristaliser en lui), en un seul "mecanisme" tous les procedes d'effets speciaux d'antant". Car peut-être que cette cristallisation en lui par l'ordinateur ne fait que révéler notre rapport à la machine et donc aux plateformes divers de nos mémoires qui se jouent dans notre rapport à lui. Je sais pas si je suis très clair ? Peut-être que là où ça "grippe" face à Reloaded, dans notre regard, la cause est à chercher et comprendre dans notre rapport à la technique qui n'a pas encore été pensé. Ce que fait et propose Stiegler.

Pour terminer, l'antithèse absolue de Reloaded (parceque vu hier) : l'éblouissant "D'est" de Chantal Akerman. Qui rejoint à mon sens (et cristallise !) la proposition faites ici et ailleurs de "juste un regard" et non un "regard juste".


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08/07/03 14:32 RE: Matrix 2

par Jérôme.
Je crois (à la vu des bandes annonces) qu'il faudra reprendre ce débat après T3. Car je crois que d'après ce que j'en vois nous pourrons réinterroger ce rapport du cinéma à la machine par le corps et le visage de l'acteur (Schwarzenneger bien entendu). Lorsque je vois la bande annonce, il apparaît que Schwarzy ne peut plus être une machine, que l'âge (entre autre) empêche son devenir machine. Le corps semble resisté. Autrement dis le temps contrarie la technique.


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08/07/03 16:28 RE: Matrix 2

par Kamiku
On finira par avoir des effets spéciaux qui permettront à Schwarzy de jouer dans des rôles posthume tout en ayant l'illusion parfaite de la réalité, tout comme Bogart ou Astaire qui y sont déjà passés...


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08/07/03 17:58 RE: Matrix 2

par mani
Moi je le trouve bien encore pour le role schwarzy il a sorti les hormones qui rajeunissent. En tout cas je sais pas si vous etes de mon avis mais le scenario a l'aire de ressembler beaucoup au 2... De toute façon il faudra attendre le prochain de Cameron( peut etre battle angel alita) pour avoir un vrai film live cyber punk.


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09/07/03 08:21 RE: Matrix 2


par MLF
dois je encore le rappeler, je n'ai pas vu Reloaded, et mes avancees sont tres hasardeuses. Je les nourris de vos propos et du monde environne le film. Reloaded n'est pas unique et entre dans un phenome croissant que je crois porte par l'informatique (en tant qu'outil). comme le dit tong po "beaucoup ont eu le courage de créer ce qui n'existe pas a travers des films parfois bancales". C'est je crois dans cette effet bancale que reside pour moi une partie de ce qui change dans les films avec l'informatique. Avant, le desir de montrer etait superieur au "champs des possibles". Non pas tout a fait que cela etait impossible, mais cela necessite une imagination en renouvellement perpetuel, fait de trucs et de bidouilles. Les sfx etaient un element constituant du film, participant et pas le film..... combien de dispositif de dramatisation se sont noues autour d'une dicimulation, d'un "reste dans l'ombre" du trucage (je pense notemant aux monstres) avant une revelation finale ? Maintenant, j'ai l'impression qu'on est dans une corespondance bien plus grande entre le faire voir (de facon credible) et le vouloir faire voir... on peut montrer ce que l'on desir montrer. Le resultat me parait souvent un festival de SFX, un catalogue de ce qu'on peut faire ou les effets sont montre pour eux memes.... une inversion du rapport en quelque sorte: les efets ne participent plus au film, mais le film participe aux effets.

C'est une interrogation personelle a laquelle je ne trouve pas de reponse, juste des hypotheses. Pourquoi les effets speciaux des 2 derniers star wars sont t'ils si voyant pour eux memes, alors que ce n'etait pas le cas avant. Pourquoi y a t'il un tel decalage entre le spiderman interprete par un acteur (souvent rigide et lourd dans ses mouvements) et celui en image de synthese d'une fludite si incroyable ? Pourquoi dans Reloaded quand neo se bat contre la miriade d'agents (dans la ba), ceux si volent t'ils comme des dominos depourvues d'articulations ? Mon hypothese principal est que les effets se montrent pour eux memes, on ne leurs demande plus de participer au film, ni meme d'etre credibles, on leurs demande d'etre beaux. On veut voir (quand je dis on, ce n'est ni moi ni vous, c'est une formule generale) un bel effet, ce qui lui fait prendre le pas sur le film. Le meme genre de phenomene a traverse les jeux video, entre autre les rpg comme peut si bien en temoigner les derniers final fantasy ; on ne joue plus pour jouer, etre actif, mais voir les scenes cinematographiques si bien realise, etre passif. Dans les 8 et 9 surtout, quand on appuye sur start (means "je veux jouer"), on devenait un simple spectateur, et le 10 offrait cette fabuleuse fresque lineaire ou on passe plus de temps a voir qu'a faire (avec la possibilite d'acheter dans le jeux les sequences cine mato pour pouvoir les voir a l'infini). Je crois que dans le metissage, cette convergeance cinema-bd-jeux videos, les enjeux de chacun des supports se deplacent et changent. Les sfx, comme les scenes passives, ne me paraissent plus participer aux films et aux jeux mais en etre la motivation.....
Avec l'ordinateur, dont reloaded me parait etre un pole important puisque qu'il utiise (production) mais aussi traite de la question (la matrice, monde virtuel en opposition au monde reel) en ayant pour motivation (ce qui a ete dit dans un des thread des forums) de faire un film de super heros, c'est a la fois un nouveau monde d'effets possibles qui souvrent, mais aussi un enjeux de commercialisation puisque le public en est friyant (Les hulk et Matrix ne correspondent pas a l'ensemble de la production americaine, s'ils arrivent en France et voyage a travers le monde, c'est bien parce qu'ils ont un potentiel de rentabilite eleve). C'est a dire que dans le cadre de la conception (fabrication) du film, il y a un nouvel entrant dans les rapports de force. Avant le star systeme donnait beaucoup de pouvoir aux acteurs et actrices de renom (voir jcvd avec Tsui Hark et beaucoup de classiques ricains)... l'engouement, probablement croissant du public pour les effets numeriques, et parfois leur faible coup de reviens (c'est moins chere de construire/detruire une ville en numerique qu'en vrai) donne un pouvoir important aux programmeurs. Ce que je veux dire, c'est que c'est peut etre aussi de la que vient ce changement de rapport, l'effet est primordial et si on le repere et l'apprecie dans un film, c'est une excellente carte de visite pour son concepteur (possibilite de contrats apres)


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09/07/03 11:34 RE: Matrix 2

par mani
Matrix reloaded c'est comme un hamburger c'est pas le goût qui compte c'est la quantité. La star c'est les effets speciaux.


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09/07/03 12:38 RE: Matrix 2

par Tong Po
je ne peux laisser dire de telles choses ,ya des moments faut etre conscient de ce qu'on écrit et de la portée de ceci...les hamburgers c'est a la fois bon et ca bourre bien ,nan mais desfois...
Sinon je pense sincerement que l'évolution exponentielle des techniques au cinéma engendrera des films basés uniquement sur la performance visuelle et je comprends que certains aiment se défi du virtuel ,un peu comme en musique ,yen a toujours qui veulent une production nouvelle,un son,une evolution en quelque sorte et pis yen a d'autres qui retournent 30 ans en arrière y puiser ce qu'ils y aiment(les groupes en "the" par exemple pour caricaturer).La technique au service d'un film,dirigé par un réalisateur talentueux ne peut que etre bénéfique;en prendre pleins les yeux n'est ce pas la aussi un des but du cinéma?


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09/07/03 22:14 RE: Matrix 2

par Nicolas D.
Quelques remarques en réaction à vos derniers posts, et pour éviter tout malentendu :

>Dire que Reloaded est "juste un film" me paraît aussi être une manière de la banaliser. Et par conséquent de prendre le risque à laisser courir une standardisation qui ne nous a de toute façon pas attendu. Mais à la fois, je conçois pourquoi et comment tu peux vouloir y voir "juste un film", pourquoi il faudrait le banaliser, ce qui peux aussi se justifier.

Je comprends ce que tu veux dire, et surtout je comprends ta crainte de la banalisation, mais il me semble que la clef n’est pas entre nos mains. Je ne me fais pas l’apôtre de cette banalisation en proclamant que Matrix Reloaded est un juste un film à mes yeux. La standardisation et donc banalisation provient de ceux qui font ces films, pas des spectateurs.

Pourquoi je considère que Matrix Reloaded est juste un film ? Pourquoi à mes yeux il ne cristallise finalement plus grand chose à lui seul ? Parce que si Matrix 1 fut un véritable événement, une claque visuelle, annoncée, commentée pendant des mois et des mois, et qui reste un film très discuté et surtout très cité aujourd’hui, Matrix Reloaded quant à lui, s’inscrit dans une nouvelle économie de Hollywood, et ne la chamboule pas. Il suit le mouvement, il est dans le flux. Tous les mois ou tous les deux mois, on a un nouveau blockbuster qui sort. C’est pas nouveau. Mais jusqu’à pas si longtemps, les blockbusters étaient surtout des films musclés, qui promettaient des cascades et de l’action, mais pas de calques visuelles ni de révolutions. Or depuis quelque temps, les blockbusters se doivent d’être les vitrines de leurs propres techniques. Donc, de proposer de nouvelles techniques, comme un commerçant renouvelle ses vitrines tous les mois. Donc, de tout révolutionner, de promettre de nouvelles claques pas possibles etc. Et l’explication des mécanismes de ces démonstrations techniques constitueront le bonus le plus demandé sur les DVD, à savoir le making of des effets spéciaux. Le cycle des révolutions s’est accéléré à l’absurde. En l’espace d’un an, on a eu droit à une révolution dans les effets spéciaux avec Les Deux tours, Harry Potter, X-Men 2, Matrix 2, Hulk, et comme le fait remarquer Jérôme, il faudra reprendre ce débat après Terminator 3. Matrix reloaded à lui seul ne fait que cristalliser un syndrome, un état de la nouvelle économie hollywoodienne, et dans ce sens il devient indissociable de tous les autres du même genre. Il ne constitue pas une exception, ni un point de non retour (comme Zu 2 à mon avis), c’est juste un film de plus, avant le prochain qui arrivera bien assez tôt. Matrix reloaded cristallise comme Terminator 3 cristallisera dans un mois. Le temps va trop vite.

C’est pour ça que je ne vois pas non plus en quoi Matrix Reloaded serait un manifeste politique, car s’il y a manifeste, il n’émane pas des Wachowsky, pas non plus des précurseurs Spielberg (Jurassic Park) ou Cameron (T2), mais il émane de tous ces suiveurs : de tous ceux qui à la vision de ces œuvres fondatrices (ou autres) ont décidé (sans se concerter) d’en faire la nouvelle norme de la production hollywoodienne. Les Wachowsky voudraient être des précurseurs, revendiquer l’autonomie Kubrickienne pour faire du film d’action, mais hélas ils ne font que suivre le mouvement, et sont parfaitement dans le rang, leur indépendance artistique n’étant au fond qu’un caprice de papa Silver.

Le véritable manifeste, c’était Zu 2, mais ce manifeste était un pur (et passionnant) suicide, une sorte de happening situationniste remettant en cause les origines d’enregistrement du réel du cinéma, seule ? manière de filmer les dieux.
Quand je dis par contre que Matrix Reloaded est la vitrine visuelle des prochaines années, je ne parle pas en termes d’esthétique (et je me fous que Matrix reloaded soit un film fermé, ce qu’il est certainement), mais en termes de technique. Comme l’a fait remarquer le responsable des effets spéciaux de Reloaded dans une interview à Première, les effets de Reloaded sont tellement laborieux à faire, qu’il a fallu faire appel à beaucoup de boîtes pour les réaliser (boîtes que les autres studios vont bientôt s’arracher, ILM et Digital Domain arrivant à saturation), et tellement complexes que les autres boîtes vont s’arracher les cheveux avant de parvenir à refaire la même chose. Matrix est la vitrine visuelle des prochaines années, car le film est une vitrine technique. Ces corps palimpseste, résultat de couches organiques/argentiques et numériques/3D, vont se banaliser pour matérialiser au choix le clonage, la résurrection des morts, des cascades impossibles… Les mouvements de caméra improbables lors de la scène du Freeway, virevoltant dans tous le sens, déjà à l’état d’ébauches dans Spiderman et Blade 2, vont se généraliser… Ce n’est même pas un pronostic, c’est l’évidence. D’ici quelques années, pour n’importe quelle scène d’action dans un bon Fast and Furious like, on aura droit à ce genre de caméra omnisciente tournant dans l’action, résultat de palimpsestes numériques, plus que de plans, c’est à dire de prises de vues.


Au sujet de la justesse du regard, je me suis mal exprimé. J’approuve également le « pas un regard juste, mais juste un regard », dans la mesure où il n’y a pas qu’un seul regard qui puisse être juste, et donc d’autres faux.
Je revendique la justesse de son propre regard, indépendamment des autres. La justesse de son propre regard, c’est afficher un point de vue sur ce que l’on filme, c’est donc faire ne sorte que le contenu de son film importe pour ce qu’il est en lui-même, et non pour ce qu’il représente. C’est filmer de l’action par empathie avec les personnages qui la vivent, et non pour dire au monde « we did it ! » C’est un regard désintéressé, un regard à l’opposé du cynisme. Un regard juste, car celui qui porte ce regard doit être persuadé qu’il porte le bon regard, le seul qu’il lui paraît possible, car il s’agit de son propre regard. Je crois en cette idée que tout film est un auto portait en creux de celui qui l’a fait, et non une autobiographie. Juste un regard juste.

Sur ce, je vous dis Amor.


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09/07/03 22:22 RE: Matrix 2

par Nicolas D.
>La technique au service d'un film,dirigé par un réalisateur talentueux ne peut que etre bénéfique;en prendre pleins les yeux n'est ce pas la aussi un des but du cinéma?

Quand est-ce que tu situes la dernière fois où tu en as pris plein les yeux? Quand pour la dernière fois, des effets spéciaux t'ont vraiment impressionné et fait frissoner?
Je réfléchis. Je pense que les derniers FX qui m'ont vraiment scotché sur place sont ceux de la première scène de AI. Le visage qui se démonte, ça ça m'a vraiment impresionné. Depuis, j'ai vu de très bons films avec effets spéciaux réussis, mais aucun ne m'en a mis plein la vue, à l'exception de ceux d'Avalon.
Avant AI, ceux de Matrix m'avaient impresionné, et avant ça The Hollow man et Le monde perdu.
Mais quand je vois Reloaded, X-men 2, Hulk (du moins la bande annonce), Lord of the rings, ou la BA de Terminator 3, les effets ne me font ni chaud ni froid.
S'il n'y a pas renouvellement des effets, et si on assiste à une standardisation numérique de l'action, je crois que ce sera de plus en plus difficile de nous en mettre plein la vue.


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09/07/03 23:58 RE: Matrix 2

par mani
je vais te dire Nicolas d le film qui m'a le plus impressioné c'est terminator 2. D'une part parce que pour rentrer dans la salle j'ai du fraudé (j'avais pas l'age) et d'autre part parce que terminator c'est pas un film de gonzesse. Terminator il est comme robocop on l'a lui fait pas. En comparaison avec ce P... de Néo je crois qu'il y a pas photo. I'll be back !!!


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10/07/03 00:07 RE: Matrix 2

par Kamiku
(On les a eu les 100 posts :-D)

> Quand est-ce que tu situes la dernière fois où tu en as pris plein les yeux? Quand pour la dernière fois, des effets spéciaux t'ont vraiment impressionné et fait frissoner?

J'ai pas vu tous les films à effets spéciaux de ces dernières années, mais avec les "Seigneur des Anneaux", "Harry Potter", etc, on peut tout de même constater qu'on a bien avancé depuis "Retour vers le futur" (une sorte de références de quand j'étais tout gamin) où l'on voyait encore les découpages.
Avec les outils d'aujourd'hui, on arrive à les rendre plus ou moins réalistes lorsqu'il s'agit d'objets (par exemple la voiture volante de Harry Potter 2 ou bien les personnages de différentes tailles de LOTR rassemblés dans la même images, dans les deux cas c'est très bien découpé et l'on se rend compte de rien), souvent mal foutues lorsqu'il s'agit d'êtres humains (Néo est très mal fait lors des combats de "Reloaded") ou de mouvements d'êtres vivants (là aussi même "Matrix 2" reste médiocre).
Mais même les meilleurs trucages d'aujourd'hui finiront par paraître ridicules dans une vingtaine d'années...

Comme je suis né avec l'essor de l'informatique, au cinéma tout était montrable en matière de "sfx" dès mon plus jeune âge ("Star Wars", "E.T.", "Jurassic Park"...), donc les effets spéciaux à l'ordinateur ne m'ont jamais impressionnés, époustouflé ni quoi que ce soit ; pour moi, voire un gamin voler avec son vélo ou un type se faire manger par un T-rex, c'est en quelque sorte "naturel" (eh oui, l'imagination est peu à peu détruite dans une société où les images sont plus importantes que les mots). Les gens de ma génération (peut-être ceux de la génération précédente un peu aussi) sont pour la plupart des cinéphiles "analphabètes" (souvent "illettrés" aussi) : le cinéma n'est plus synonyme de poésie, mais d'histoire, le cinéma doit raconter des histoires et c'est tout...

Je préfèrerais donc que les effets spéciaux cherchent à servir la poésie, et pas le scénario (surtout qu'aujourd'hui comme on l'a déjà dit c'est le scénario qui sert les sfx...) : une fusée qui se plante dans l'oeil de la Lune, des bras qui sortent d'un mur et tiennent des chandeliers, et, pourquoi pas (même si c'est pas aussi prestigieux ^^), la tête et le bras de la statue de la Liberté qui sortent du sable...


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10/07/03 10:48 RE: Matrix 2


par little_buster_k
Pour une fois je suis assez d'accord avec Kamiku (houla! lol)
Je pense que les matrix, sous couverture d'un scénario faussement philosophique (et finalement peu novateur) est une machine à effets spéciaux et divertissement. Ce qui n'est pas vraiment une critique, mais personnellement, des films (ou des livres) comme "harry potter", ou "le seigneur des anneaux" m'impressionnent beaucoup plus, que ce soit visuellement ou par leur univers (qui finalement est toujours lié au visuel).
En regardant ces films, je m'évade, c'est un monde féerique, il y a quelque chose de magique qui s'en dégage, alors que pour Matrix, c'est vraiment trop artificiel, trop froid (certains diront "oui mais ça parle de machins donc...") mais je veux dire qu'il n'y a pas de sentiments réels qui s'en dégagent, en tt cas pas pour moi. Les personnages sont trop froids, trop calculés, les images sont celles qu'on peut voir ts les jours (pas les explosions and ci, mais les immeubles sans fin... l'explosion de l'urbanisme)...


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10/07/03 10:57 RE: Matrix 2


par Astec
http://www.iritor.com/~amoe/kin10.wmv

histoire de redescendre un peu : y'en a ki causent et d'autres démontrent par l'absurde, nononnon, c pas la fin; tout dépend du gars derrière la caméra et de la finalité de la chose... :)

rahhhhhhhh et puis allez donc zyeuter les dernier trailers de Metal Gear Solid sur Cube et PS2 et pi après celui de MAtrix Online, ou comment Kojima ns la fait à l'envers...


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10/07/03 11:57 RE: Matrix 2

par Jérôme.
C'est curieux, mais pour moi Harry Potter et Le seigneur des anneaux sont des films absolument pas féerique du tout. Le premier manque déséspérement de magie, c'est d'une fâdeur rarement égalé. Quand même assez paradoxale pour un film sur un magicien. Je pense que là aussi le film rencontre le même type de problème que Matrix, avec ses variantes. Je crois que si Harry Potter avait été tourné il y a 50 ans avec des effets spéciaux fait de bric et de broc, peut-être aurions nous eu un film vraiment magique. Il ne faut pas oublié que la magie c'est avant tout de l'illusion.
Quant au Seigneur, le film est tellement mal foutu, mal monté, mal mis en scène, que j'aurais bien voulu me laisser embarquer dans ce n°1 des ventes en librairie (ça fait peur), mais franchement j'en suis incapable, c'est un carnage. Jackson est complètment dépassé par son projet, c'est beaucoup trop grand pour lui. Et ce n'est pas tellement le sujet qui est trop grand, mais uniquement son exposition.

Curieux : personne n'a fait l'analogie entre les deux bestioles faites en image de synthèse dans ces deux films (les n°2 j'entends). Golum (c'est ça ?) et l'autre je sais pas comment il s'appelle, dans Harry Potter. Mais ce sont les même ! Même tronche, même expressions, même voix. Personne ne a parlé.

En fait, c'est assez terrible ces deux films. De la sous-littérature (bon Tolkien j'ai pas lu, les fans vont m'insulter en me lisant, disont que c'est surtout devenu de la littérature pour fainéant. Je précise que je n'ai rien contre ce genre d'univers, ni contre Tolkien en soit. Plus jeune j'aimais beaucoup ces univers), surtout Harry Potter (les adultes l'adore, c'est bien connu : les même fainéants avec quelques années en plus) qui deviennent des succès internationaux en salle et en librairie. J'ai pas trop l'habitude de tenir ce genre de discours, mais là c'est quand même d'une standardisation de la pensée absolument terrifiante. Entre Le seigneur des anneaux pour noël, Paris plage pour l'été (à quand une marée noire sur les plages de "Paris plage" ? le jour où ça arrive je monte d'urgence avec une caméra) accompagné de quelques intermittants manifestants festivement leur mécontentement, la DST qui jouerait à la gestapo selon certain, les retraites en retraite pour les vacances, le soleil (souvent de trop), opération séduction aux caraîbes (devrait voté au moins crétin des quatre), Greg le millionaire (lui on l'aime il est génial, merci TF1 !) et Harry Potter à la rentrée...je crois que j'entame sérieusement une dépression, ou bien je pénètre dans un long et interminable désert, rouge bien entendu.


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10/07/03 12:36 RE: Matrix 2

par Tong Po
Avalon est pour moi l'exemple type d'un film utilisant les effets afin de réellement "toucher" le spectateur ,d'abord par leur presence et aussi par leur absence.Oshi est un réel esthete de l'image je trouve ,en retouchant chaque plan,sans pour autant "en foutre plein les yeux" comme certains donnent un sens a cette expression.Zu 2 est aussi une experience nouvelle et certains plans sont d'une poésie...Sinon j'ai pas honte de dire que en son temps,au cinéma,Independance Day m'a fait un effet choc grace (ou a cause) des effets spéciaux,notament au début lors de la destruction de la maison blanche.
Enfin bref j'en prends regulierement plein les yeux ,je suis peut etre bon public.(la scene d'intro de Xmen2 est renversante).
Les 2 tours je suis pas grand fan mais j'admire quand meme la maitrise de Jackson d'avoir reussi a créer un monde d'illusions et je comprends que des gens aiment s'y perdre car c'est bien fait.


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10/07/03 13:27 RE: Matrix 2

par Kamiku
> Je crois que si Harry Potter avait été tourné il y a 50 ans avec des effets spéciaux fait de bric et de broc, peut-être aurions nous eu un film vraiment magique. Il ne faut pas oublié que la magie c'est avant tout de l'illusion.

Je ne trouve pas les films de "Harry Potter" spécialement féériques (mais bon c'est déjà mieux que "Maman j'ai raté l'avion", Mr. Colombus !), et les films du "Seigneur des Anneaux" encore moins. Les deux proviennent de littérature enfantine/adolescente qui pourtant aurait très bien pu se prêter à "la magie du cinéma", mais les adaptations en films correspondent finalement à ce à quoi il fallait s'attendre, pas du tout à ce qu'on aurait dû exiger en tant que cinéphile :-)
Je préfère tout de même les vieux effet spéciaux de "Mary poppins" et "Roger Rabbit", c'est pas aussi "tape-à-l'oeil" (t'as pas l'oeil !), ils sont là pour "servir la magie" et pas pour nous en "mettre plein la vue"...
De nos jours on trouve plus beaucoup de films en rapport avec l'imaginaire, le féérique, la SF, qui n'aient pas recours à des ordinateurs sur au moins 50% du film (c'est quand même pour ça que je préfère "Gattaca" à "Terminator 2" ^^).
A force de mettre des effets spéciaux partout, en plus de tuer l'imagination, ça tue les effets spéciaux eux-mêmes...


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10/07/03 15:01 RE: Matrix 2

par Maggielover
Haut les coeurs, Jérôme, la catastrophe est pour hier matin. Ce qui ne m'empêche pas d'être d'accord avec toi : la sous-humanité décérébrée fait son chemin dans les lettres après avoir anéanti les images et les sons. Mais c'est sans doute en cela que la pertinence du terme "politique" reste active. Une fois de plus, on l'a lu de travers, mais ce n'est pas grave : "politique", dans le cas de The Matrix Reloaded, a à voir avec la STRUCTURE (ouh le vilain mot tout périmé) du regard. Cela n'a rien à voir avec le POUVOIR (de Hollywood, l'Amérique, l'exception culturelle, que sais-je). La structure du regard, c'est le POUR QUOI (non le A CAUSE DE QUOI OU DE QUI) et le COMMENT (et non le OU (dans quel mégaplexe ou cinéma d'art et d'essai), le QUAND (retour du boulot, détente, désir de se "cultiver", etc.)) on REGARDE (et non on VOIT).

S'il y a une politique du regard, c'est quand la justesse de l'image supplante le fait qu'il s'agit d'une image. Lorsque l'image se trouve ressaisie dans un flux d'instances matérielles ou intellectuelles qui en dictent le goût. L'interdiction silencieuse de détester "Le fabuleux destin d'Amélie Putain" n'était pas politique en soi. Ce qui était politique, c'était que les images du Fabuleux destin etc. AUTORISAIENT cette interdiction. Qu'elles laissaient faire. Et pourquoi ? Parce qu'elle correspondaient à un ordre du regard (cadre, effets spéciaux, montage, virtuosité de mouvement, éclairages, musique, codes linguistiques et théatraux, etc.) qui dicte aujourd'hui le pourquoi et le comment, lorsqu'en effet on regarde un film.

Ainsi, The Matrix Reloaded cristallise bien un glissement dans la politique contemporaine du regard - la où The Matrix était un film profondément démocratique, parce qu'impuissant. The Matrix Reloaded est un film rempli de son auto-conscience - il est dopé au viagra visuel, avec la plus ultime des sciences. C'est un film qui ouvre à l'état total de l'image - qui ouvre au fait que nous ne sommes plus capables de regarder, parce qu'il n'y a rien à regarder dans The Matrix Reloaded, tout y est à VOIR (c'est cette sempiternelle histoire de "claque visuelle", etc.) En ce sens, The Matrix Reloaded, manifeste politique, oui, comme Legend of Zu était aussi un manifeste politique, mais radicalement opposé (tout y était à regarder, rien à voir, d'où la déception des adeptes de la "claque visuelle"), est bien le film de la fin du cinéma ou de la fin du spectateur. C'est le film qui donne raison à ceux qui critiquent les images, à ceux qui prétendent que les images sont inférieures aux textes, que la culture visuelle est toujours passive tandis que la culture littéraire est toujours active, etc. The Matrix Reloaded est un film totalitaire parce qu'il prend en charge, tout seul, tout le regard. Et le spectateur est pris en otage de cette prise en charge. Assis dans la salle, il voit. Et c'est tout. Il prend - ou pas - une "claque visuelle", et il attend la fin, pour en prendre une autre - ou pas - sur le jeu vidéo, les bonus du DVD, les films d'animations (tous différents, bien sûr), etc. Et c'est la même chose pour The Lord of the Rings ou Harry Potter (mais si, pour une histoire de couleurs, de fonds numériques, j'ai de la sympathie pour le premier). Ce sont des films qui ne sont EVIDEMMENT pas féériques. Ce sont des films-stimulus, qui épuisent ce qu'ils créent, sauf un reste à suivre...

Capito ?


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10/07/03 15:02 RE: Matrix 2


par little_buster_k
Standardisation de la pensée tu dis? C'est un peu facile "tu lis ou regarde des trucs que d'autres aiment donc tu es standardisé", on peut en dire autant de Matrix.
Puisque ça semble être la tendance ces temps ci, "et bien au vu des mes études et des livres que j'ai lu" je pense pas être si standardisé que ça parce que j'ai aimé lotr et harry. Cette semaine, j'ai lu du kafka, un livre d'Annie Ernaux ("une femme"), l'autre jour j'ai lu "le dernier de smohicans", j'ai lu un livre sur des biographies de stars tel que le grand humphrey, je m'aprete à lire des aventures de "sherlock holmes", et j'ai lu une dizaine des livres de Terry Pratchett, "les annales du disque monde" (dont sont issus les jeux discworld).
Pourquoi j'étale ça alors qu'on s'en fout? D'une pour montrer qu'on peut aimer des standards et lire d'autre choses (pas forcément à la mode), et de deux, parce que "les annales du disque monde", c'est de la parodie d'Heroic fantasy du style lotr, que c'est très drole, il y a vraiment un univers créé tout au long des livres, et ça je toruve ça magique (pourtant pas d'effets spéciaux). Lotr, je ne voulais pas le voir, j'avais des a priori, à cause du trop plein de pub, des effets speciaux et de l'aspect commercial. J'ai loué le dvd et je l'ai quand même regardé, et contrairement à ce que j'ai cru, j'ai adoré. Pas seulement pour les effets spéciaux (que personnellement, associés aux magnifiques paysages, je trouve splendides, et bien venus pour CONTRIBUER à créer l'ambiance), mais pour tout ce monde que j'ai senti vivre, je me suis attaché aux personnages, la scène du plongeon de Gandalf... sniff...
quand au truc de Jackson maitrise pas son sujet, j'ai lu presque mot pour mot la meme critique dans telerama quand le film est sorti, et je vois pas en quoi il maitrise pas son sujet.
Autant j(ai trouvé legend of zu magnifique, autant il est loin de m'avoir atteint autant que lotr. Pourquoi? Parce que les personnages sont glacés, les images sont très belles, voir poétiques même, mais le reste ne suit pas vraiment je trouve.
après tout est question de sensibilité. Le visuel seul, ne peut marcher, il faut qu'il soit pas pour créer une émotion, servir l'histoire, pas l'inverse, sinon il n'ya pas d'intensité.
Harry Potter, j'ai vraiment beaucoup aimé les 2 films, et j'ai lu le 3ème livre (donc pas d'effets spéciaux la non plus) et c'est l'univers que j'aime, tout ce qu'il implique.
quand à la comparaison golum et Doby, même ma soeur de 9 ans l'a faite quand on l'a vu au ciné, c'est flagrant.


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10/07/03 16:48 RE: Matrix 2

par Maggielover
Précisons : je parlais du "premier" Harry Potter...


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10/07/03 17:04 RE: Matrix 2

par mani
"Sinon j'ai pas honte de dire que en son temps,au cinéma,Independance Day m'a fait un effet choc grace (ou a cause) des effets spéciaux,notament au début lors de la destruction de la maison blanche".

Moi aussi j'ai pas honte de le dire mais niveau effet spéciaux Independance day m'a mis une claque, je suis pas sur qu'il y a 50 ans on aurait pu faire ce film sans tomber dans le ridicule. Independance day c'est le parfaite exemple même si le côté patriotique du film est tres stupide, il faut reconnaitre que sur ce coup là Roland emerich avait réusssi son côup.

j'aimerai faire une petite comparaison entre Matrix reloaded et independance day : quand j'ai vu matrix reloaded je n'ai pas été impressionné par les effet spéciaux pourquoi ? tout simplement parce que considérant que le monde dans lequel on vit c'est la matrice, je me suis dit que tout etait possible (le fait que néo puisse volé je trouve ca naze). Du coup on est pas impressionné, le film est une succession d'image, (certes de bellles images) comme un clip sur MTV, Matrix ne nous donne aucun frisson. L'image est dépourvu de sens on est là à attendre que le prochain "effet spécial de la mort qui tue" arrive. A mon avis les freres Wakowsky ont du réaliser le story board avant de faire le scénario. La ou les effes spéciaux prennent tous leurs sens c'est bien dans independance day : Monsieur tout le monde se lève le matin va chercher son journal et voit une putain de soucoupe volante de 3 km de long au dessus lui. franchement rien que cette scene là je la trouve hallucinante. Voir la maison blanche explosé parcequ'elle est réelle (or ce n'est pas le cas dans Matrix) ca ca fait frissonné et on finit par y croire, croire qu'un jour on pourra se faire attaquer par des extraterrestres (je suis sur qu'ils sont parmis nous). En faite je crois que Matrix est victime de son propre scénario, un scenario qui nous dit que rien n'est réelle qu'on vit dans un immense jeu vidéo, tout cela rend les images que l'on voit à l'écran sans valeur. L'illusion si chere au cinema n'existe pas dans Matrix on a pas envie de rever en le voyant on a pas peur, on a pas envi de pleurer.Reloaded ne laisse aucune place à notre imagination, il ne joue pas avec nos phobies en gros comme dit maggielover "le spectateur est pris en otage".


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10/07/03 17:49 RE: Matrix 2


par little_buster_k
j'avais pas encore lu ton post quand j'ai ecrit le mien maggielover ;)


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10/07/03 19:45 RE: Matrix 2

par Jérôme.
C'est clair que la comparaison est flagrante, et je ne suis point étonné que ta petite soeur est immédiatement fait le lien. Mais sinon Little Buster, cette critique n'était pas du tout dirigé envers toi

Maggielover : capito! Et, très cher, c'est un 10/10. Complètement d'accord avec toi.

J'ai aussi pensé à Independance day ces derniers jours (suite à ce débat).


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10/07/03 21:45 RE: Matrix 2

par Kamiku
> quand à la comparaison golum et Doby, même ma soeur de 9 ans l'a faite quand on l'a vu au ciné, c'est flagrant.

Je commence à me demander si Little_Buster_K et Kamiku ne sont pas une seule et même personne ? ^^


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10/07/03 22:44 RE: Matrix 2


par little_buster_k
argh kamiku!!!!!!! si c'était le cas je me ferais hara kiri sur le champ!
Jerome, je ne l'ai pas pris pour moi du tout, et je tiens à préciser que mon post n'est pas contre toi non plus, mais plsu contre le fait de penser qu'on aime lotr ou harry juste pour le visuel.


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10/07/03 23:14 RE: Matrix 2

par Kamiku
Moi, si j'étais toi, je le ferais pas... enfin j'me comprends ^^


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10/07/03 23:25 RE: Matrix 2

par Nicolas D.
Dialogue de sourds:
- Tu n'as rien vu dans la Matrice !
- Si j'ai vu. J'ai vu les oiseaux qui s'envolent. Les montagnes survolées. Les nuages et la lune.

Capito? Oui.
Convainquito? Pas vraiment.
Si Matrix Reloaded est totalitaire, le putsch populaire n'est pas loin.


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11/07/03 10:39 RE: Matrix 2

par Tong Po
Je ne pense pas que lord of the ring soit uniquement pour les adolescent .Perso je ne suis pas fan et n'en ais pas lu une ligne mais nombreux sont les non adolescent qui vénèrent Tolkien (jean rené richard de son prénom) en y voyant des symboles(écologie...),une certaine redéfinition de l'écriture fantastique enfin bref un écrivain de génie.C'est pas parce que ca se passe en partie chez des elfes,des arbres qui parlent,des hobbits...que c'est pour les plus jeunes d'entre nous.
Matrix m'a moi beaucoup décu surtout parce que le premier m'avait bien plu .


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13/07/03 13:32 RE: Matrix 2

par Maggielover
Cher Nicolas, je suis tout à fait d'accord pour dire que le "putsch populaire n'est pas loin". Pas loin étant, pour moi, avant-hier. Je ne cache d'ailleurs pas le fait qu'en acceptant cela, je pense surtout à ce que ce vieux râleur de Philippe Muray écrit depuis dix ans. Il me paraît clair que ce qu'il appelle "civilisation hyperfestive", apogée du néo-populisme du gauchisme carambar (on se comprend - rien à voir ici avec Marx), est d'abord civilisation du totalitarisme hyperfestif de sa propre conscience. Dont le cinéma, comme objet "culturel" et objet de "conversation" ou d'"échanges de points de vue" ou de "partage des différences" et autres formules nauséabondes à l'usage de l'auto-satisfaction molle, - dont le cinéma, donc, est sans doute la plus belle vitrine. Autrement dit, en matière de cinéma, nous vivons en effet dans le totalitarisme le plus complet - et surtout le plus consenti. Et c'est ce qui m'écoeure le plus : cette confiserie obscène du regard, cette putasserie de la grandeur académique érigée au rang de suprême subversion, ce double jeu des discours aveuglément contradictoires, cette adoration des reflets visuels de notre "manière de penser".

Là-dessus, toutefois, je reconnais que ce que je dis est des plus contestables.


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13/07/03 14:54 RE: Matrix 2

par Nicolas D.
Cher Maggielover, je crois que vous vous contredisez, ce qui fait qu'in fine vous allez plutôt dans mon sens. Reprenons.

>Ainsi, The Matrix Reloaded cristallise bien un glissement dans la politique contemporaine du regard
Ce glissement est en direction du totalitarisme car le 1er Matrix était démocratique. Soit. Reloaded est totalitaire, et c'est le résultat d'un glissement.

>Autrement dit, en matière de cinéma, nous vivons en effet dans le totalitarisme le plus complet - et surtout le plus consenti.
Maintenant, le totalitarisme est partout, et consenti.

Moi qui considère Matrix Reloaded comme un film de plus dans un flu, et pas un glissement, je suis d'accord pour dire que si Matrix reloaded est totalitaire, c'est que le cinéma est dans sa grande majorité totalitaire.


>Matrix Reloaded est un film totalitaire parce qu'il prend en charge, tout seul, tout le regard.
Oui, mais est-ce que l'homme à la caméra de Vertov ne prenait pas déjà en charge tous les regards? Et depuis? Combien de films prennent en charge tout le regard?


Arrêtons les conneries. Ce n'est pas le cinéma ni la civilisation hyperfestive d'aujourd'hui qui est subitement devenue totalitaire, l'art en général, et le cinéma en particulier, a dans sa grande majorité était totalitaire. Subir une oeuvre, ne dit-on pas. Quand je vous lis Maggielover, j'ai l'impression de voir une nostalgie de l'époque Langlois qui a complètement sublimé son rapport au cinéma.
Si vous recherchez l'absence de totalitarisme dans le cinéma, procurez-vous des exemplaires des Cahiers période maoïste. J'ai la chance d'en avoir quelques uns: tout ce débat, qui s'est avéré être une pure impasse, y était déjà.
Alors après, soit on considère que tout le cinéma à quelques exceptions près est totalitaire, soit on estime enfin à sa juste valeur la place du spectateur, qui n'a jamais été dupe. Le cinéma totalitaire, c'est le cinéma de propagande. Après si vous considérez Reloaded comme un film de propagande, vous n'entrerez que dans la position altermondialiste pour qui la pub est de la propagande, tout est propagande, et tout est discours normatif.
Encore une fois, pour cela, il faut d'abord envisager que le spectateur est dupe par nature. C'est la position facile à adopter, très tendance.

Au fait, j'avais bien interprété correctement votre emploi du mot politique au sens de structure du regard, sauf que pour moi il est impossible de dissocier la politique du regard et la politique économique et stucturelle qui l'accompagne.
Mais peu importe. Le putsch populaire n'est pas loin. Il n'est jamais loin, vous avez raison. Parce que ce putsch n'est pas unique unifié ni esthétique. Il est bêtement économique. Matrix ne s'est pas planté, Waterworld si. Il est là le putsch. La possibilité de dire non. Est-ce que vous l'avez une seule fois envisagé?

>Là-dessus, toutefois, je reconnais que ce que je dis est des plus contestables.

Bravo de le reconnaitre. Sur ce, je vous laisse. La Matrice ne m'a pas emprisonné. Je suis parti avec Lamber Wilson me cacher dans les montagnes.


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13/07/03 14:59 RE: Matrix 2

par Nicolas D.
>cette putasserie de la grandeur académique érigée au rang de suprême subversion

Au passage, j'aimerais bien des exemples concrets et cinématographiques de grandeur académique érigée en subversion.


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13/07/03 15:18 RE: Matrix 2

par Kamiku
> Au passage, j'aimerais bien des exemples concrets et cinématographiques de grandeur académique érigée en subversion.

"Superman" ? :D


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13/07/03 17:20 RE: Matrix 2

par Maggielover
- Pratiquement tout, de "Swimming Pool" au "Fabuleux destin d'Amilie Tuveuxmamain", de "X-Men 2" à "L'arche russe" (Sokurov), de "Augustin roi du kung-fous-toi-de-ma-gueule" à "Hollow Man" (proposition de traduction : "L'homme-trou"), de Assayas à Lynch, de Almodovar à Spielberg, du plus obscur film de cinéma d'"auteur" au plus gros des blockbusters "vendus". Tant qu'on reste en Occident, bien sûr. Ce qu'il faudrait, c'est des exemples concrets de l'inverse dans le cinéma ocidental des vingt dernières années - et là, cher Nicolas, je crois que tu me collerais illico. Peut-être McTiernan. Peut-être DePalma ("Mission to Mars", film le plus mal regardé des dernières décennies). Peut-être Tykwer (j'ai des doutes). Peut-être le "Jackie Brown" de Tarantino. Peut-être certains passages dans "Star Wars II : War of Clones" de Lucas. Peut-être - mille pardons - Zulawski, ce grand comique. C'est concret assez ?

- Me contredire ? Je ne demande pas mieux. C'est au moment où je serai devenu intégralement cohérent qu'il me semble que je m'arrêterai de penser. Pourvu que cela n'arrive jamais (sauf pour les autres). Ceci dit, je ne vois pas (hélas, donc) où est la contradiction dans ce que j'ai écrit : le cinéma est DEVENU totalitaire (ou, en tous cas, bien davantage que ce qu'il a en effet TOUJOURS été - car l'image est en effet toujours une sommation, sommation qu'on ne SUBIT pas, mais à l'égard de laquelle on est requis de répondre) précisément PARCE QUE plus personne n'est dupe de ce qu'il fait - et de ce que chacun fait.

- Donner raison ? Non. Mais je ne me donne pas davantage raison à moi-même. Tort ou raison, cela ne m'intéresse pas - ce qui m'intéresse, c'est ce qui va, ce qui passe, etc., dans les mots (par exemple de notre échange). Pas tellement là où cela s'arrête.

- La nostalgie-Langlois, merci beaucoup, je connais (même si mon jeune âge m'empêche de l'avoir connue "en direct") et je déteste. Je serais plutôt "tendance Skorecki", comme je n'arrête pas de le dire.

- Le pognon n'est jamais un problème. Surtout pas en matière d'images.

- Vertov ne prenait en charge aucun regard, à ce que je sache. Peut-être, dans ses disputes "théorique" avec Eisenstein a-t-il évoqué des problèmes de politique du regard, je l'ignore. Ce qui m'intéresse, chez Vertov comme chez les Watchowski, ce sont les images. L'"Homme à la caméra" ? J'aurais préféré "Ciné-Oeil", plus puissant, mais peu importe. C'est très bien. C'est aussi très naïf : quel rapport avec The Matrix Reloaded ? Et surtout quoi en rapport dans ce rapport ?

- Pourquoi fais-tu (ou faites-vous : le pluriel est-il une "preuve" d'ironie ?) allusion à ce que je suis ou serais dans le débat qui nous occupe ? En quoi cela, si c'était vrai, serait relevant, intéressant, voire même POLI ?

- Où ai-je dis que le spectateur était dupe par nature ? Cela, ce serait de la "domination", n'est-ce pas ? Comme, précisément, au "bon vieux temps" des Cahiers jaunes. Cela ne m'intéresse pas - au même titre que l'argent (qui, dans le cinéma, ne sert qu'à procurer des ressources, ce qui est intéressant c'est ce qu'on en fait). Je parle de totalitarisme, parce que tout le monde est d'accord sur le fait que personne n'est dupe. Et en effet, personne ne l'est. Tout le monde sait bien ce qu'il fait lorsqu'il rentre dans une salle. Je n'ai jamais dit le contraire. Tout le monde sait bien ce qu'il fait lorsqu'il se plante devant l'écran et qu'il voit. Et, après, tout le monde se donne les droits - et se les reconnaît - de gloser à qui mieux-mieux. Rien de plus normal. Là où cela commence à coincer, c'est lorsqu'au milieu de l'amas de surinformations à partir desquelles ces gloses ce formulent (car, aujourd'hui, la plupart des gens savent déjà "en gros" ce qui les attend avant de rentrer dans la salle - c'est même cela ("L'affiche à l'air pas mal", "Les critiques sont bonnes", "C'est avec Lambert Wilson", etc.) qui les fait entrer, en toute connaissance de cause, dans la salle. Pour après éprouver des enthousiasmes ou des déceptions à la hauteur de leur "préparation" mentale. Or ce que je récuse, là où, selon moi, se trouve le totalitarisme, c'est dans l'impossibilité écrite dans les images elles-mêmes de s'abstraire des signes qui donnent lieu aux discours. Alors certes ont-ils toujours existé. Et spécialement à Hollywood. Mais aujourd'hui il est impossible de s'y soustraire parce que les images elles-mêmes ne s'y soustraient plus. Il est devenu impossible de regarder. Et qui veut encore regarder ? qui cela intéresse-t-il ? La seule chose que nous acceptons, ce de jouer le jeu lorsqu'il nous est requis (lorsque nous nous requérons) de voir pour ajouter un dossier visuel à un continuum de connaissances qui excède largement les images, qui souvent les dominent mais qui toujours les justifient. Les justifient dans le bon sens - psychologique, social, festif, voire même "purement" cinématographique -, fût ce sens "novateur", "subversif", "alternatif", "différent", "rebelle", "révolutionnaire", "questionnant", "étrange", "dérangeant", etc.. Où est ma liberté de regarder, lorsque les qualificatifs se valent tous ? Où puis-je construire mon regard, sans immédiatement être sommé de cesser de raconter mes "conneries" par une flicaille frétillante -pardonne-moi - qui voudrait bien qu'on en revienne au concret (en l'occurrence l'argent) ? Comment regarder AUTREMENT ? Et donc parler autrement ? Y a-t-il une alternative à l'ensemble des arguments existants ?

- D'accord pour dire qu'il ne faut pas dissocier politique du regard de la politique économique ou politicienne ou etc. Mais je préfère ne m'occuper que de la première, fût-ce provisoirement, je ne suis pas encore Dieu et il faut bien un début de "méthode". Appelons cela un "pis-aller".

- Revenons au film, voulez-vous.


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13/07/03 19:26 RE: Matrix 2

par mani
Qui a compris ce que dit maggielover leve le doigt ou la sourie ?


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13/07/03 21:34 RE: Matrix 2

par Nicolas D.
La flicaille frétillante (jolie expression) va passer au tutoiement. Le vouvoiement n'était pas ironique, mais peu importe.

Je ne vois pas où est la subversion dans tous les films que tu as cités. Les cinéastes maverick, les subversifs, ont déjà disparu. Du moins, je ne vois pas en quoi Ozon et Jeunet seraient subversifs. L'arche russe par son projet me semble l'antithèse de la subversion. Verhoeven peut-être, mais pas avec l'Homme sans ombre. Est-ce que la subversion est proclamée ou autoproclamée? Dans tous les cas, rester méfiant.

>Or ce que je récuse, là où, selon moi, se trouve le totalitarisme, c'est dans l'impossibilité écrite dans les images elles-mêmes de s'abstraire des signes qui donnent lieu aux discours.

Je crois que le problème vient moins des images que du regard.


>Où est ma liberté de regarder, lorsque les qualificatifs se valent tous ? Où puis-je construire mon regard, sans immédiatement être sommé de cesser de raconter mes "conneries" par une flicaille frétillante -pardonne-moi - qui voudrait bien qu'on en revienne au concret (en l'occurrence l'argent) ?

Le concret pour moi ce n'est pas l'argent. C'est le droit de ne pas regarder. Construire son regard, c'est comprendre les conditions posées et imposées par l'image et les dépasser. Là se trouvera la liberté. Et les qualificatifs ne se valent pas.
De toute façon, il n'ya plus de regard à construire car
>Il est devenu impossible de regarder.

Au passage, ce n'était pas TES conneries, mais LES conneries. Utilisées avec un nous, donc je suis compris dans l'injonction.

>Et qui veut encore regarder ?
Moi
Et tous ceux qui n'ont encore jamais vu une image animée.

>quel rapport avec The Matrix Reloaded ? Et surtout quoi en rapport dans ce rapport ?

Le rapport, c'est une question de point de vue, puis de regard.

>Là où cela commence à coincer, c'est lorsqu'au milieu de l'amas de surinformations à partir desquelles ces gloses ce formulent (car, aujourd'hui, la plupart des gens savent déjà "en gros" ce qui les attend avant de rentrer dans la salle - c'est même cela ("L'affiche à l'air pas mal", "Les critiques sont bonnes", "C'est avec Lambert Wilson", etc.) qui les fait entrer, en toute connaissance de cause, dans la salle.

N'y vois pas de la bête provocation, ni aucune ironie, mais tu n'as pas terminé ta phrase (après la parenthèse) et je n'arrive plus à te suivre.

>Comment regarder AUTREMENT ? Et donc parler autrement ? Y a-t-il une alternative à l'ensemble des arguments existants ?

Il y en a certainement une, mais je crois que si on veut à tout prix regarder autrement, comme si cela s'imposait, c'est parce qu'on a épuisé tous les regards. Et c'est ça qui fait peur. On a déplacé le regard vers plein d'autres disciplines, et lorsque ce regard revient au pur et à l'impur cinéma, on ne s'en satisfait plus.

>- D'accord pour dire qu'il ne faut pas dissocier politique du regard de la politique économique ou politicienne ou etc. Mais je préfère ne m'occuper que de la première, fût-ce provisoirement, je ne suis pas encore Dieu et il faut bien un début de "méthode". Appelons cela un "pis-aller".

Je ne pourrais parler de l'un sans évoquer l'autre, car l'un a toujours conditionné l'autre, et vice versa. Les grands cinéastes sont ceux qui sont parvenus à le faire oublier.

J'ai autre chose à foutre que de te fliquer en frétillant. Je remarque juste que même si ton point de vue sur quoi que ce soit est souvent interessant, personne à part Jérôme et MLF ne semble dépasser le "c'est compliqué à lire" et personne ne veut en discuter. Je voulais juste en discuter, sans entrer dans le "je suis pas d'accord avec toi, mais je te comprends, donc je te dis ce que je pense sans te répondre".
Bah, de toute façon, on pourra avoir ce type de débats sans fin. Comme cela fait déjà 50 ans qu'il y en a.


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14/07/03 01:04 RE: Matrix 2

par Kamiku
Et dire que tout a commencé par une histoire de hack et de deface... ^^

Enfin pour une fois on atteindra pas les 200 posts apparemment (sauf si j'arrive à me disputer avec suffisamment de monde ;-D ).


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14/07/03 01:25 RE: Matrix 2

par mani
ok kamiku je v me disputer avec toi pour battre les 200 posts
je commence j'aime pas ton pseudo


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14/07/03 03:21 RE: Matrix 2

par Jérôme.
Intense ! Deux jours sans mettre son nez dans un post et voilà que la machine si précieuse s'emballe. J'admire.

Sans rentrer dans le détail de ce fructueux débat (si, si, et même si il pourrait être interminable ; après tout, c'est beau la répétition) juste une chose dite par Nicolas en réponse à Maggielover : "je crois que le problème vient moins des images que du regard".
Pour ma part je crois que les deux sont intrinsèquement liés. L'image va au regard et le regard aux images. Ils se répondent et nous répondent. Nous structure et nous les structurons. Et il en va de ceci pas seulement des images de cinéma. Mais comme ici c'est ce qui nous intéresse, je crois qu'il est tout à fait intéressant dans le cas de Reloaded que ce qui ne passe plus, par l'absence possible d'enregistrement propre à sa technique (donc du temps), c'est notre regard Dans l'image. Peut-être qu'avec Reloaded nous ne pouvons plus être avec l'image, elle ne peut plus nous répondre car celle-ci est trop absente d'un certain rapport au réel (je n'entends pas par là des choses tel que la formule consacré "cinéma du réel", vous m'aurez compris). D'où cette propension dans Reloaded à un film purement machine, une vision machine (ou informatique, comme vous voulez). Une espèce de victoire (très relative, ceci est purement et simplement que théorie radicale) de la machine sur le geste, de l'outil sur le corps (et l'esprit). On pourra toujours objecter dans un sens que derrière ces machines se trouvent toujours des humains (des infographistes) pour imaginer, contrôler etc. Mais l'impression que me donne Reloaded c'est d'un dépassement de la machine sur l'humain. Si vous voulez d'un asservissement de l'humain sur sa machine. On pourrait presque, d'une certaine manière, comparer ça à la publicité qui aurait pris le pas sur l'ensemble des strucutures de comportements sociaux culturel. Tout est plus ou moins publicitaire désormais. Même le sexe. Reloaded en est le preuve.

En un sens, l'un des (très beaux -si vous vous êtes ennuyé devant le film regardé les sans hésiter) Animatrix, "The second renaissance" reflète assez bien à sa manière ce qu'est Reloaded. Pas totalement, puisque le film croit encore à une intelligence artificiel qui dévelloperait un instinct de survie strictement humain, mais plus dans la manière dont les Wachowski voient un certain avènement des machines sur l'homme. Bon, ceci avait été déjà assez dévellopé dans Terminator, voir Mondwest, mais bon...

Je continue de croire que certains (peu sans doute) s'obstine à vouloir regarder. Mais je crois que "prendre le temps" de regarder s'accomode de plus en plus mal avec notre modernité, et qu'il est de plus en plus difficile d'y voir quelque chose, pour ne pas dire clair. Quant à " comprendre les conditions posées et imposées par l'image et les dépasser", je suis particulièrement d'accord, mais je crois qu'il est vraiment devenue difficile de se structurer un regard. Un regard à soi (c'est un peu abstrait et je ne suis pas vraiment sur que ce soit d'ailleurs possible puisque dans les images véhiculent toujours du collectif, à des degrés différents), ou dûmoins un regard pour soi, nécessite sans doute à la fois un profond détachement au monde et une hyper-réactivité à celui-ci.

A suivre...


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14/07/03 14:54 RE: Matrix 2


par Astec
> personne à part Jérôme et MLF ne semble dépasser le "c'est compliqué à lire" et personne ne veut en discuter.

Si, moi ça m'intéresse mais n'ayant pas encore vu Reloaded je ne me suis pas permis d'intervenir ds le débat, ne serait-ce que par "respect" envers les fans (bwouahahaha)... Je tiens quand même à préciser que rien n'est fait pour le rendre à la portée du plus grd nombre ce débat, surtout ds ses débuts où il s'agissait aussi pour les intervenants de faire montre d'éloquence et/ou de prose également, d'ou une certaine opacité du discours et une difficulté à dégager la/les "thèses" en présences. Le style plus littéraire est très bien quand il n'y a pas confrontation de point de vue en "presque" tps réel, mais ds notre cas ça le fait pas vraiment.

'fin, je dis "pas intervenu", mais c dommage que personne n'ait apparemment pris le tps de regarder le petit lien vidéo que j'ai mis ds mon post un peu plus haut, parce que non seulement il est trrrrès marrant, mais en plus très intelligent (d'ailleurs le "mais" est en trop, le rire et l'intelligence n'étant pas exclusifs), il "cristallise" parfaitement plusieurs aspects de la discussion en cours, notamment ceux liés à l'utilisation des effets numériques et la "facilité/banalité" des images dt ils seraient porteurs. Mais ce qui est fort ds les enseignements qu'on peut tirer de ce sketche, c'est qu'il pose les bases du problèmes (pour faire simple> disparition d'UN regard en faveur DU regard) pour le dépasser aussitôt (pas le régler hein, on est bien d'accord)...

Je n'ai donc pas vu Reloaded mais g vu Matrix, et je ne comprend pas que vous puissiez le classer à part, ds l'optique qui ns intéresse (donc hors qualité de mise en scène). S’il y a un "manifeste de l'image" ds la trilogie des frères il est tout de suite perceptible ds le premier plan "à la matrix" du premier film, le bullet-time sur machinette là. Car le "bullet-time", c'est à dire un plan en 3D "totale" en fin de compte, est le symptôme d'un rapport à l'image qu'on pourrait effectivement qualifier, ds un élan maggieloverien (même si le sens que je lui donne est sûrement différent), de totalitaire. Totalitaire car se substitue au regard du réalisateur, forcément fragmentaire/parcellaire/orienté, la volonté d'une vision totale, une vision qui dévoilerait non seulement l'ensemble de ce qui ns est montré mais aussi et surtout sa propre capacité à le faire comme finalité de son existence. Le truquage ne sert plus à ns emmener kke part, mais à ns fixer kkes part, à ns fixer en lui. Et la chose n’a jamais été aussi évidente à mes yeux, (peut-être parce que cette « sous » problématique me passionne) que ds le champ des scènes d’action, des chorégraphies made in Hollywood passée sous le filtre de celles made in HK. Tout voir c ne rien voir et effectivement, quand je suis sorti de Matrix c’était mon sentiment (de façon assez comique ont peut d’ailleurs faire une comparaison toute relative mais signifiante entre le rapport film érotique/porno). Si la saga matrixienne cristallise quelque chose, c parce qu’elle se meut ds cette dynamique totalitaire non seulement au niveau du rapport à l’image, mais aussi ds ses soubassements scénaristiques et « philosophiques »...


Le problème ne réside pas ds les sfx numériques (et ds « l’influence » jeux vidéo tant que j’y suis) comme par effet d’immanence (je crois qu’on est ts d’accord là-dessus, non ? Au cas contraire ns avons là un autre débat), ni dans le photo réalisme ou autres, mais dans la volonté d'embrasser/cadenasser ("l'embrassade de l'ours" comme dit mon vieux avec "oune assento soud-américano") ts les regards avec un désir quasi-"impérialiste". Le problème de ce genre de films est que cette volonté se traduit, pour des raisons et sous des impératifs qu'on pourrait qualifier d'exogènes au champ premier de l'activité cinématographique (considérée sous sa nature d'activité purement créatrice, en opposition à sa nature aussi industrielle), par une absence de regard donc, par l'absence d'une prise de position. A ce point il me semble que la question n’est pas vraiment de distinguer (pas opposer) entre « politique du regard de la politique économique ou politicienne », mais la politique du regard de l’économie du regard, c.a.d le discours de ce regard sur lui-même et les conditions ds lesquels naît/se développe ce regard, entre la forme du regard et son « comment » indice de « pourquoi ». Pour moi la structure du regard se trouve là, ds cette relation... Ce qui change avec Matrix, ou plutôt le changement dont il est un signe, réside ds la nouvelle nature de son statut « industriel » (prod. de consommation) qui correspond à un état de l’économie hollywoodienne qu’on pourrait résumer ainsi : avant Hollywood faisait ses blockbusters en pensant "culturellement" à son marché intérieur avant tout, aujourd’hui il s’agit de penser « marché(s) mondial ». Par anticipation la machine tente maintenant d’intégrer à son abécédaire des bouts de castings des marchés visés, des bouts de staff, des bouts de genres, de tics visuels, de thèmes... afin de proposer le produit le plus facilement vendable, le plus adaptatif, le plus « world » (total). Hollywood est ds la même position qu’une société de logiciels « leader » intégrant sans cesse les nouvelles fonctionnalités des petits concurrents sectoriels du moment afin de mieux les contrer/contrôler. C’est une situation de monopole et l'industrie a vu ds Matrix la fonction (ds le sens mathématique) "ultime", celle qui engloberait tout (genres à la mode, thématique, savoir-faire, médias, philo...) par le choix du sujet (le virtuel), bonne excuse au polissage culturel de ses "influences" nécessaire à leur "digestion". Mais le cinéma, un auteur, le regard, ne sont pas des fonctionnalités, c’est l’économie dominante actuelle du regard qui en fait des fonctions, par le truchement d’une inflation technologique censée non seulement garantir les retombées financières, mais cachet d’inédit, de « jamais vu » qui se réduit à un « c tout vu » seul moteur « créatif » possible parce que contrôlable. Et tout ce qui est contrôlable est prévisible, ennuyeux. Tout le contraire de ce sketch (clic droit) véritable « artefact » (arf !:) dialectique ds le cas qui ns occupe...

Pour conclure permettez une auto-citation égo-tripante concernant The Musketeer. N’apporte rien au débat mais n'en est pas étranger pour autant, et puis je me fais plaisir.

> Paradoxalement et en voulant légitimement défendre son travail sur The Musketeer, Hung Yan Yan pointe au mieux ce qui sépare les deux versions lorsqu’il rappelle que « les deux films ont une scène où le héros et le méchant sont en équilibre sur une échelle (...). Dans le premier film (OUATIC) les plans durent une seconde puis on coupe. Une ou deux secondes et on coupe. Dans ce film, The Musketeer, nous montrons l’ensemble du mouvement dans un seul plan. On voit le saut, la réception et le combat, passer d’une échelle à une autre en un seul plan. ». Bien entendu, le résultat est censé posséder bien plus « d’émotion » que la scène originale alors, qu’au final, il s’en trouve totalement dénué et ce pour des raisons (outre l’inconsistance scénaristique du film de P. Hyams) qui sous des dehors « techniques » sont autant de divergences conceptuelles. Ainsi en est-il du montage où le réalisateur américain substitue à l’approche « non linéaire » hongkongaise (7), un montage fait de (quelques) plans plus ou moins larges dégageant autant d’énergie qu’une série de cartes postales mises bout à bout. Cette vision « globalisante » prétendument supposée nous en montrer plus (un « plein les yeux » bien bourrin en somme) s’oppose de fait à ce que Tsui Hark nomme la « vision fractionnée » : "Le principe de la vision fractionnée d'un lieu ou d'une action - une bagarre, par exemple - s'oppose à mon sens à une approche plus globale des cinéastes américains, où la grandeur du décor, l'immersion dans une ville, et la force dramatique du hors champ - la multiplication des pôles de l'action - se trouvent mis en avant ». Dans le cas des scènes faisant appel au registre des arts martiaux cette volonté de « tout montrer », déjà présente dans Tigre et Dragon, signifie surtout le renoncement à nous livrer un point de vue particulier sur l’action, sur les personnages, leur relation... Voilà de quoi conforter la thèse selon laquelle « tout voir, c’est ne rien voir » et qui s’applique parfaitement bien au cas présent. Car si l’art du montage « épileptique » HK est en premier lieu le fait de contraintes techniques synonymes de manque de moyens (8), il s’est aussi structuré en véritable langage visuel, pendant stylistique de la dimension discursive du combat dans les arts martiaux.


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14/07/03 16:08 RE: Matrix 2

par elodie76
Décidemment, la liberté d'expression n'est pas trop ce qui caractérise ce forum - je ne parle pas des administrateurs, là, mais des visiteurs. Donc j'ai pas le droit de défendre la critique en question parce que j'aurais une fois critiqué une critique qui comportait, au passage, des propos vulgaires et orduriers. C'était un truc du genre "qu'ils aillent se faire mettre!", et ça a été effacé depuis... Je sais plus qui l'avait écrite et je sais même plus pour quel film c'était en fait, mais c'était vraiment lamentable, pas à cause de l'opinion défendue, qu'on peut respecter comme n'importe quelle autre, mais à cause des termes. Or, que je sache, il n'y a pas de propos vulgaire dans cette critique, grosse différence. Il y a des gens qui savent s'exprimer, même pour dire quelque chose de négatif sur un film, de façon correcte, et d'autres qui ont besoin d'avoir recours à des propos orduriers - chacun sa capacité à écrire, tout simplement.

A propos de la subjectivité, malheureusement si ça revient si souvent c'est parce que nous avons tous une sensibilité différente. Ce que je peux trouver débile dans Matrix, d'autres peuvent trouver ça jouissif, je le conçois tout à fait. C'est une question de rentrer dans le film ou non. Si on rentre dedans, on admet la logique interne du film et rien ne pose problème. Si on ne rentre pas dedans, tout ce qui est un peu "exagéré" va sembler débile. Même choes avec Tigre et Dragon, par exemple: moi ça me dérange pas de les voir voler car je suis rentrée dans le film et j'admets les codes, mais je connais des gens qui ont trouvé ça complètement puéril parce qu'ils n'ont pas été accrochés par l'histoire donc se sont formalisés pour tout ce qui sortait de l'ordinaire.
Donc ce débat est insoluble, personne ne peut dire qu'il a raison ou qu'il a tort et ça sert à rien de s'insulter et de critiquer l'avis des autres. Maintenant, ça n'empêche pas d'essayer d'expliquer aux autres ce qui nous plait dans un film, et si les autres ont un peu d'ouverture d'esprit (encore faut-il que vous ne les insultiez pas), peut-être qu'ils pourront y repenser par la suite. Mais il faut aussi, si vous tenez tant à cette conversation, avoir un minimum de respect pour ceux qui n'aiment pas, et pas se la jouer style "si t'aimes pas, t'as rien compris". Vaut quand même mieux parler de façon positive, en exprimant ce quon aime et pourquoi, qu'en critiquant les autres et en ayant une attitude repressive, non?

Concernant Harry Potter et le SDA, je crois qu'avant de jouer les critiques littéraires, faudrait peut-être lire les bouquins. Et si vous voulez pas lire, c'est votre droit, mais dans ce cas faut pas aller émettre une opinion sur ce qu'on ne connait pas. Non parce que ça me fait toujours marrer quand je lis "j'ai pas lu mais c'est ce genre de truc-là, ça doit être comme ci, ou comme ça, c'est pour gosse, etc".
Parmi les fans de ces deux séries (de livres) il y en a qui ont adoré les films, et d'autres qui n'ont pas du tout aimé. Moi je fais partie de celle qui aiment les films du SDA, lmême si ce n'est pas aussi riche que les bouquins, mais qui sont de plus en plus septiques sur les films HP, qui se concentrent trop sur les effets spectaculaires en oubliant les personnages (et ce sont en partie les persos qui font le charme des livres).
Au fait, je me marre aussi un bon coup quand je lis que le SDA serait de la littérature pour gamins ou ados, surtout venant de personnes qui regardent pas mal de dessins-animés japonais dits "shonen", c'est à dire pour "jeunes garçons", ou pas mal de films de HK parfois aussi destinés aux ados. Et d'ailleurs, Matrix n'est-il pas destiné aussi aux ados? Il n'y a pas de mal à ça d'ailleurs, moi aussi j'en regarde énormément (et c'est pas le label "shonen" ou "shojo" qui détermine si je vais me lancer ou pas, en me demandant quelle image les gens auront de moi si je fais tel ou tel choix). Et je pense que c'est cette passion pour les films ou séries qui sortent un peu du quotidien qui nous réunit ici, j'avais l'impression que les forumeurs cinémasie étaient pas de ce genre à rejeter la fantaisie, et pourraient donc potentiellement apprécier la valeur et la maturité d'un univers à la Tolkien, même s'ils n'accrochent pas forcément, mais peut-être que je me suis trompée de forum.

- Elodie

PS: je sais pas où sont les 75 autres, 76 étant ma date de naissance. Tout ça parce que j'ai perdu le mot de passe de mon username "Elodie" que j'utilisais avant...


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14/07/03 16:36 RE: Matrix 2


par Astec
Tu généralises peut-être Elodie, ce ne st pas ts les intervenants de ce forum et de ce thread qui seraient "anti" fantasy, ou plus généralement, anti racontage d'histoires, justes kkes intervenants qui confondent divers niveaux ds le débat autour de ce que pourrait signifier Matrix. Condamner des genres littéraires et/ou cinématographiques sous l'angle de leur "intellectualité", opposer cinéma "cultivé" et populaire, c oublié que ce qui intéresse avant tout reste l'image, qu'une simple image peut raconter une histoire complexe, qu'une histoire complexe peut aussi se réduire à de simples images...

Et puis même la plus abstraite des oeuvres est une histoire, jusqu'aux textes "automatistes" surréalistes sans structures à-priori... Bref, ce n'est en ts les cas pas mon point de vue, le SDA g trouvé ça sympa et les bouquins g adoré.


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15/07/03 04:05 RE: Matrix 2

par Jérôme.
Rapidement :

A la question de savoir si on aurait épuisé tous les regards, je crois que nous ferions peut-être mieux de nous interroger de savoir s'il ne s'agit pas plutôt de MANIERE que de regard. Le COMMENT regarder. Alors que Reloaded s'arrête sur le QUOI regarder.


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15/07/03 15:25 RE: Matrix 2

par Maggielover
Okay Nicolas : mes excuses. J'ai toujours tendance à m'emballer lorsque j'ai le sentiment qu'un débat risque de glisser "perso". Les personnes (y compris la mienne) ne m'intéressent pas beaucoup dans un débat. Ce qui m'intéresse est, c'est une évidence, ce dont on débat. Ergo pas de personnes.

Ceci dit, je vais tout de même donner une indication biographique à mon sujet, pour pouvoir préciser l'ambition que j'ai en participant à cet échange comme à tout échange du même type. Il se fait qu'à mes heures gagnées, je suis chercheur (pour l'argent) et thésard (pour la gloire) en théorie et philosophie du droit dans plusieurs universités belges (et françaises, mais c'est plus anecdotique). Dans ma thèse (et dans mes recherches), je m'intéresse à la possibilité de dégager quelque chose comme un "principe juridique" de la représentation. Les discours politques contemporains n'arrêtent pas de causer "représentation" et critique du "paradigme" ou du "principe" de représentation, mais - à part les politologues et autres songe-creux de la pensée gestionnaire - j'ai l'impression que personne ne sait de quoi il parle (et moi non plus jusqu'à présent). La seule chose que je sais, c'est que lorsqu'on parle de représentation, il faut mêler des questions très diverses et très compliquées, qui ont à voir avec la "représentation politique" comprise comme "fondement de l'Etat de droit démocratique" ; avec la "représentation" comme phénomène esthétique ; avec la "représentation" comme concept philosophique qui évoque le retour de l'avoir-été-présent ; etc. Or tous ces "sujets", chacuns dans leur coin, sont polarisés par des divisions - que nous connaissons bien : fond/forme, démocratie/totalitarisme, métaphysique/déconstruction, etc. - qui contribuent à confirmer leurs lectures contemporaines - et donc aussi mes doutes face à ces lectures, auxquelles je ne crois donc pas. Ce qui me paraît essentiel, lorsque l'on parle de "représentation" (et donc d'"image" au sens large, ce qui me rapproche de notre problème), c'est alors de creuser, précisément, cette ambivalence ou cette ambiguïté de toute forme de langage (lui-même pris dans de grosse discussions théoriques, philosophiques voire même simplement "pratiques" au sujet de son caractère "représentatif"). De se satisfaire de cette ambiguïté, ou de voir comment cette ambiguïté est leur seul principe constitutif de toute représentation.

Or il me paraît - mais ce n'est qu'une hypothèse - que la bonne vieille figure lacanienne du désir (réinterprétée par Legendre, bien sûr) permet de prendre en charge, dans le langage (en tous cas le mien), quelque chose comme cette ambiguïté. Et en même temps de pouvoir repartir du lieu où j'opère cette prise en charge (le droit ou la théorie du droit) pour revenir vers là où je l'ai saisie - l'image en général, la peinture, le cinéma, etc. Disons qu'en ce sens je plaide pour une théorie institutionnelle de l'image qui soit une théorie libidinale. Toutes choses au demeurant fort connues. Le problème spécifique du cinéma, toujours dans le cadre que je pose, devient alors le suivant : vu que ce vocabulaire du désir, etc., a un jour été repris par ce qui a constitué un sommet de créativité dans l'histoire de la critique de cinéma (tu connais la chaîne : Bazin, Daney, Deleuze, Bonitzer, Skorecki), comment reprendre ce vocabulaire sans en reprendre le sens. Et la seule réponse que je trouve est un certain chemin dans la contradiction ou l'ambivalence. C'est peu, évidemment, et c'est sans doute fort littéraire - mais je n'ai rien de plus à ma disposition aujourd'hui, pour assumer les questions que je posais dans un autre poste.

A la lueur de ceci, il apparaît évident que je suis largement d'accord avec tes remarques - malgré leur caractère aphoristique, mais me fait sans doute manquer quelque chose, même si j'ai ma petite idée -, et qu'en même temps je ne le suis pas du tout. Par exemple lorsque tu dissocies image et regard, ou, à l'inverse, lorsque tu souhaites regarder tout ensemble en conservant les différences à l'intérieur de ce tout. Etant donné que tu as sans doute raison néanmoins sur ces deux points, autre part. Mais peu importe : ce qui importe n'est pas avoir raison (ou avoir tort), mais, comme le veut Baudrillard, créer du pire à partir d'une situation déjà désespérée. Autrement dit : face à l'aphasie qui nous guette, comment nous rendre muets. Et inventer une autre façon de parler. Voilà qui explique peut-être mes errements sur The Matrix Reloaded : j'aimerais que l'on épuise tous les modes de langage possibles sur ce film pour pouvoir en inventer un autre - qui lui soit propre. Qui soit lui-même déjà du cinéma.

Evidemment, c'est peut-être un échec.


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17/07/03 00:02 RE: Matrix 2

par Kamiku
> ok kamiku je v me disputer avec toi pour battre les 200 posts
> je commence j'aime pas ton pseudo

Ca marche pas comme ça ! Mon pseudo est terrible, je défie quiconque de trouver mieux :-P

Non, pour atteindre les 200, il vaut mieux faire de la bonne vieille discrimination :

Oyez oyez brave gens (Iron m'a appris à vous alpaguer ainsi) !
"Matrix 2" n'est pas un mauvais film, puisqu'après tout l'art est subjectif.
Non, ce film est un film, "Wong Fei Hung" est un film, "Hélas pour moi" est un film, "Jumanji" est un film, "The Killer" est un film, "Mad max" est un film, "Totoro" est un film, "Le cameraman" est un film, "Le gendarme et les gendarmettes" est un film.
Il font tous partie d'une seule et même oeuvre, une oeuvre qui vaut bien plus que n'importe lequel d'entre ces films, une oeuvre démesurément humaine, appelée "Cinéma" (ou "IMDB" aussi des fois ^^).
Et l'on ne doit juger aucun de ces films, ou tout au plus leur donner tous la même note, une sorte d'appréciation moyenne de la somme de tous ces films, du cinéma dans sa globalité, de tous ces films mis bout-à-bout (un peu comme la Bibliothèque de Babel mais avec de la péloche à la place des bouquins).

Mais vu que j'aurai jamais vu TOUT le cinéma, je préfère donc dire du mal des films, et au travers de ces critiques, dire du mal des gens, si possible de façon totalement arbitraire, en les classant dans des catégories tout aussi arbitraires.

Au lieu de dire "Matrix 2 est un mauvais film", il vaudrait donc mieux dire "Dupont est mauvais car il aime "Matrix 2" qui est un film pour glandus... Durand par contre est tellement mieux puisqu'il préfère "Citizen Kane" qui est la part la plus formidable du cinéma...".

Ouais, je crois que ça commence à me plaire tout ça ^^


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17/07/03 00:09 RE: Matrix 2

par Kamiku
> j'aimerais que l'on épuise tous les modes de langage possibles sur ce film pour pouvoir en inventer un autre - qui lui soit propre. Qui soit lui-même déjà du cinéma.

Je crois qu'on est pas arrivé, "Matrix Revolution" se pointant au loin... enfin, peut-être qu'après quelques années d'égarement (notamment au travers de "Hulk" et "T3"), les gros producteurs hollywoodiens (avec des longs cigares et des grosse bagnoles polluantes) se mettront à lutter contre la mondialisation, à virer des salles de cinéma quiconque ose entrer avec un paquet de popcorn ou un portable, à distribuer leur fric gagné auparavant avec le cinéma (enfin pas avec le cinéma, mais avec les films d'Hollywood) au Tiers Monde... ben quoi, on peut toujours rêver ??


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17/07/03 00:59 RE: Matrix 2

par mani
Attention Kamiku vous vous égarez mon chere etant un digne representant de la classe superieure, je me permet de m'insurger à la vue de vos propos. Permettez moi mon brave de vous rappelez à l'odre sur les quelques idées que vous ennoncez avec une amertume que je ne vous connaissais guère. Bien que votre discour semble tres honorable et plein de vertu, je crais que vous emelissiez les pinceaux en vous fourvoyant de la sorte. Connaissant vos votre bonne foi je ne vous tiendrai pas rigueur de cette egarement de jeunesse.

parle peu parlons bien. J'ai lu les 135 post sur Matrix reloded et je vois que vous n'avez rien compris. Matrx 2 est un bon film pourquoi : deja parce que ta vu comme qu'elle sont chanmé les meufs cousin. Attention bellucci je la déglingue meme dans la matrix que je la touche pas. Et ta vu l'autre tarlouse de Neo qui dégome 150 gars avec un balai ca déchire sa mere. Et puis les rasta jumeaux ils ont trop un look qui défonce sa race. Et ta aussi une parthouze ou debut du film trop mortel et apres ta un type a la fin habillé comme un connard (il a fait une ecole d'architecture soit disant ce boufon ) qui dit des trucs pour t'embrouiller le cerveau que j'ai u mal a la tete sa race. Donc tu vois cousin si tu veux voir des grosse salo... bien roulés des gars qui font du kung fu avec un balai des phrases incomprehensibles va voir Matrix 2.


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17/07/03 01:31 RE: Matrix 2

par Kamiku
C'est clair ! (comme disent les Parigots ^^)


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17/07/03 10:50 RE: Matrix 2

par godzilla
salut Kamiku,
t'es pas de Marseille ou à côté ?


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17/07/03 12:58 RE: Matrix 2

par Kamiku
Non désolé (ce débat devient intéressant ! ^^). Et toi Godzilla euh... tu es dans Tokyo ? (ben quoi j'essaie de jouer aux devinettes moi aussi)


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22/07/03 09:37 RE: Matrix 2


par MLF
astec>>>> il est genial ton sketsch et tombe juste a propos. ;)

jerome>>>>tu disais que c'est beau la repetition, donc on a le champs libre :)

a la vue de la bande annonce de T3, je crois qu'effectivement il s'agit d'un boulversement du regard dans le lien reciproque du regarde et du regardant (au passage, je me demande qui regarde qui en fait). La ba donc, presente T3 comme la copie conforme de T2... et pourtant quelque chose change. Oublions l'introduction d'un personnage feminin dans le role du mechant terminator, et l'age plus avance du Conn.r.
Un element m'a frappe. AJe crois (donc je suis pas sur), que c'est Berenice Reynaud qui s'interessait a Arnold dans un fantasme "de devenir" machine. Terminator bien sur (1 et 2), mais bien d'autre comme Total Recall et ses anomatroniques de degradation des corps. Ce que je constate dans T3, c'est qu'a un moment donne, Arnold dit "I am a machine". Mais justement, dans cet episode (T3), dans cette nouvelle fabrication du regard, il n'est plus machine, il est image de synthese... la machine n'est plus dans l'image (a la facon Bressonnienne), mais ajoute en post-synchro. Ce vers quoi ses personnages tendaient, devenir machine s'est evapore pour devenir fantasme, ou fantasmer ce devenir.... ne pourrait t il pas s'agir d'un retour en arriere ?
Voila un evenement technique (dont j'ignore la portee, j'ignore meme s'il a une portee reelle), qui fait disparaitre la machnine de l'image. La machine fabrique desormais une apparence de machine qui n'a pas de matiere et qui va s'introduire dans l'image.
Que voyons nous ? En un sens, la meme chose qu'avant sauf que desormais, ce que nous voyons, n'a plus de corps physique..... le cinema perdrait t il une partie de sa matiere ?
Dans l'economie du film, et peut etre plus encore d'une maison de production, il s'agit d'un devenir interessant. Je sais que l'ordinateur a une vitesse d'obsolescence tres rapide. Toutefois, l'informatique a un pouvoir demultiplicateur (ca existe ce mot ?) dans sa possibilite du donner a voir. Par exemple, pour realiser Gremlins, juste pour Guizmo, il a fallut un grand nombre d'animatroniques operant chacun un mouvement ou expression precis. On a simplifie un peu en reutilisant plusieurs fois la meme marionnette pour des scenes de plan large, mais il faut penser a l'investissement que represente chaque marionnette. Pour etre plus precis, la scene ou Guizmo tombe dans la poubelle et se blesse a la tete. En un plan sequence de 1 ou deux minutes, le garcon l'enmene dans la salle de bain (premiere marrionnette pour l'expression de la peur de la lumiere), il le pose sur le bord de l'evier (hors cadre). La camera bascule sur Guizmo dans un tout autre comportement (deuxieme marionnette en position assise si je me souviens bien). Ce qui fait que si on considere la sequence dans son tout (tombe du bureau, est dans la poubelle et le plan que je viens de decrire), il a fallut 4 marionnettes differentes pour realiser peut etre 2 minutes de film (et je pense que ca dure moins longtemps). Maintenant, la meme chose avec un ordinateur. Il faut la conception articulee et texture du personnage, mais pour la suite, on peut tout lui faire faire. C'est un des changements que je percois dans le numerique, et je pense que dans ce qui touche le regard, ce qui change, le numerique joue un role important, il ouvre un nouveau champs de possible, pas en sois, que ce soit Matrix, Hulk, ou Terminator, chacun peut temoigner qu'il pouvait etre fait avant le numerique, mais dans son economie (il ne s'agit pas d'argent)


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22/07/03 10:21 RE: Matrix 2

par godzilla
j'ai pas lu tous les messages, mais j'ai juste envie d'écrire une phrase

"I just like to have the last word... "

hé hé


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22/07/03 11:48 RE: Matrix 2

par Kamiku
Merci pour ta contribution ^^


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22/07/03 11:53 RE: Matrix 2

par Jérôme.
MLF je te remercie de toutes ces réfléxions matinales ! Très intéressantes, il faudrait que nous rediscutions de tout ça plus longuement.

Bérenice Reynaud ça me dit quelque chose...ah oui, c'est Nouvelle chine...au cahiers. C'est là dedans dont elle parle de Terminator ? Je suis très intéressé par ce sujet, sur lequel je voudrais tabler mes recherches. Si tu pouvais m'indiquer la référence stp.

Je crois que l'âge de Schwarzy n'est pas non plus quelque chose à négliger. J'y vois une véritable "résistance" physique et donc temporel (lié à l'enregistrement, cette chose ontologique au cinéma) au devenir machine (numérique il s'entend). Dans le sens où il ne peut totalement devenir machine (alors que Schwarzy même en dehors de Terminator a cultivé son corps avec un certain rapport à la machine : performance, rendement, maitrise de son outil, en gros tout le "Body building" qui se construit justement par des appareils, sorte de machines). Ce qui est particulèrement intéressant, c'est d'analyser ceci au regard de ce que tu as mis en avant : ce "I'm a machine". Ce corps (et personnage) devenu image de synthèse qui s'est effacer pour n'être plus que dans le regard et non dans l'image. A la fois le corps de Schwary résiste, il supplie d'être encore là, malgré lui, et la machine (partout) le lui enlève. Elle projète presque ses angoisses de machines. Mais qu'est-ce que serait l'angoisse d'une machine ? Devenir humain, ou son incapacité à devenir humain ? C'est curieux de voir aussi comment le scénario dévelloppe au fur et à mesure des épisodes une humanité au Terminator, mise en contraste avec un autre Terminator toujours plus froid et impitoyable, toujours plus machines.
Tout cela nous éloigne un peu de tes propositions un peu moins fantasmagorique que les miennes, mais il n'empêche. Je n'avais pas pensé à faire le parallèle avec Bresson, et tu fais très bien de m'y faire penser, il faut que je creuse cette piste.

Si les personnages aspiraient à devenir machine, et qu'il sont devenus fantasmes, ne pourrait-on pas dire qu'ils sont devenus leur propre fantasme ? Ou notre propre fantasme. La synthèse de notre imagination, la copie originel que nous aurions toujours recherché au travers de la technique (l'art) ? Le simulacre absolu. Si tant est que l'on puisse dire qu'il y est absolu à l'idée de simulacre.
Et si la machine tendait à devenir à sa propre image ? Les ordinateurs nous permettent de fabriquer une image sans substance, matière, dans le sens où elle n'a jamais eu lieu, elle est instantané, présent absolu, et qui ne s'anime que par notre regard. Disons que ce qui existait avant d'être filmer, un corps, un lieu, peut désormais exister que dès lors qu'il est fabriqué par la machine. Même si avant il s'agissait aussi d'un processus de mise en image qui lui donnait la "vie" et un sens (par le cadrage, le montage, un scénario etc), désormais c'est le processus lui même qui est devenu toute la forme possible d'une existence à regardé et donc à laquelle nous donnons la vie. Tout devient dès lors concevable que dans l'acte, l'action, la mise en forme du processus. Je crois qu'il y a une nuance extrèmement fine et peut être difficile à cerner dans notre manière de donner vie à l'image, et entre ce qui sépare l'image de synthèse de l'image dite "réel". A priori les différences sont nombreuses et évidentes, mais je n'en suis pas sur. Bien entendu, la manière et le procédé de création du film joue toujours un rôle prépondérant et essentiel dans ce qui à l'image nous apparaît comme "réaliste" ou non. Dans ce qui va "valider" à notre regard le contenu de l'image. Nous savons toujours qu'il s'agit d'une image de synthèse lorsque nous en voyons une, ou que l'action sur-dimensionné ne peut être réalisé que pas ce procédé. Et notre regard classe "machinalement" les images. Mais pourtant, en dehors du fait que les images de synthèses tendent à ne plus vouloir se donner à voir comme tel, il s'agit toujours de la même question qui nous anime depuis les début du cinéma et ses nombreux débats : croire, fantasmé ou non, à ce qui se passe dans et entre les images. Mais alors, qu'est-ce qui se passe avec les images de synthèses dès lors qu'elles cherchent à s'effacer et à appraître comme des éléments réels au même titre que l'enregistrement "brut" de la réalité (je n'entends pas qui cherche un effet de réel) ? Cherche-t-on à réduire la nuance de la réalité (concept complexe et abstrait sur lequel il faudrait revenir, mais je crains que cela nous prenne pas mal de temps, et on serait mieux à une terrasse pour en discuter, mais bref) de l'enregistrement ontologique du cinéma avec celle du simulacre absolu ? Mais alors, le cinéma étant déjà une forme de simulacre absolu, de sur-vie comme j'aime bien l'appeler, quelle différence au fond avec une fabrication totale de son contenu ? Est-ce que la différence ne serait pas seulement une simple question de regard en adéquation avec le progrès technique ? Est-ce que notre regard ne pourrait-il pas changer si le cinéma devenait de plus en plus synthétisé ?

Nous savons depuis Final Fantasy que quelque chose ne passe pas. Qu'on ne peut pas filmer un visage et un regard en synthèse, et c'est ce qui nous ramène vers Reloaded et The final flight of osiris, le regard devient "purement" machine. Lorsque l'imitation devient trop parfaite (lorsque le "réel" est cloné), c'est une "impasse" pour reprendre le terme de Nicolas. Nous savons que Reloaded est aussi une impasse (plus rien ne passe), qu'il nous montre la limite. Mais pourtant, nous ne sommes que "certain" à constater cette limite. J'insiste sur ce point car il ne me semble pas négligeable. Pour beaucoup, j'ai l'impression, Matrix continue, il n'y a pas de problème, ils en redemandent encore. Personne n'est gêné par Harry Potter ou Lords of the rings, alros que là aussi ce sont des films où à mon sens ça passe "mal". On ne peut pas dire pas du tout, mais juste "mal". Mais s'agit-il d'une question de regard et d'éducation, ou il y-a-t-il vraiment quelque chose d'incompossible dans un réel de synthèse ?
Une simple idée qui me passe par la tête : qu'est-ce que serait un porno en image de synthèse ? Je sais le taux d'excitation inimaginable que certain ressentent devant des animés porno japonais ou devant certain manga. Sommes nous dans le même fondement du regard entre un animé porno, un film en image de synthèse porno, un John B Root, et un porno amateur ? Comment les regarde-t-on ? Est-ce que la simple représentation d'acte sexuel justifie à elle seul un intérêt ? Non, évidemment, sinon le porno amateur n'aurait pas eu autant de rententisssement. Mais là où j'essaie vaguement d'en venir, c'est sur cette question de réprésentation de corps, de temps et de regard. Et le porno, malgré toutes ces limites (et ouvertures -hum hum...) me paraît être aussi une proposition intéressante, puisqu'il interroge directement notre manière de voir.

Bon sur ce je fais un pause.

Dis moi MLF, tu as regardé Gremlins en boucle ou tu as une mémoire d'éléphant ? As-tu lu à propos de Gremlins certains passages du "Palimseste noir" de Dick Tamovic édité chez Yellow Now ? C'est franchement génial : "Gizmo c'est Justine" (de Sade).


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22/07/03 14:13 RE: Matrix 2

par Kamiku
> Personne n'est gêné par Harry Potter ou Lords of the rings, alros que là aussi ce sont des films où à mon sens ça passe "mal".

Je pense que ça rejoint un peu ce que je disais (enfin je parlais surtout de ma génération) : on est tellement habitué aux images de synthèse, aux effets spéciaux, qu'on n'est jamais vraiment impressionné de les retrouver dans un blockbuster hollywoodien (dans un film à petit budget peut-être, mais ça risque pas d'être très courant, ou alors ce sont des "sfx" pas assez travaillés, et qui nous font marrer - dans le genre "G@mer"... hum). Si ça passe mal, c'est parce que les effets spéciaux ne sont là que pour montrer ce qui n'existe pas (un animal fantastique, etc...), et non pour révolutionner quoi que ce soit dans l'image (quoi qu'on en dise, le plan "à la Matrix" n'est plus révolutionnaire dès lors qu'il est présent partout après le film, j'allais presque dire "au quotidien"...).


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22/07/03 17:34 RE: Matrix 2

par mani
Je vais vous dire pourquoi avec final Fantasy quelques chose ne passe pas. Parce que créer un être en synthése, qui aux yeux du spectateur paraisse réel, relève de l'intervention divine ( je suis pas tres religieux ne vous faites pas d'idée). Donc pas à la portée de l'homme.
L'homme ne sera jamais capable de le faire tant qu'il n'aura pas compris l'homme.

Regardez avec quelle facilité on arrive à representer les objets en images de synthése. Les objets sont faciles à representer pour peu qu'on y ajoute les bonnes textures et les bon parametres physiques(car les objets sont issus de la main de lhomme). Petite parenthese si les dinosaures de Jurassik park nous semblaient réalistes c'est simplement parce qu'on en avait jamais vu auparavant.

Le spectateur n'a plus besoin de rééduquer son regard dans la mesure ou il n'est plus capable de faire la différence entre la synthese et le réel ( toujours concernant les objets).

En définitive si aujourd'hui avec Final machin ca ne passe pas c'est que l'homme n'a pas encore compris le comportement de l'être humain. Notre rapport avec l'image, la façon dont on regarde les images est lié au réel, réel qui nous sert de référence qui nous dit là "attention ca c'est des images de synthese". Le type qui réallise un film porno sait à peu pres quelles scenes vont excités le spectateur donc il crée en fonction. Lorsqu'il passera à l'image de synthese le résultat risque d'etre pire (c'est à dire sans aucun fantasme,exitation... ). Pourquoi parce que ce qu'il sait correspond à un milliardieme de ce qu'il devrait savoir pour pouvoir réaliser une scene de cul en image de synthese.
On se rend compte que la simple representation d'un acte sexuel ou même, un type qui mange, qui pleure nous est encore difficile à comprendre. Il y a quelques chose d'inexplicable dans le comportement humain et cette chose est finalement énorme.


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22/07/03 19:57 RE: Matrix 2

par Kamiku
> L'homme ne sera jamais capable de le faire tant qu'il n'aura pas compris l'homme.

Je suis d'accord avec toi : une machine ne pourra pas atteindre l'intelligence humaine tant qu'on n'en saura pas plus sur le fonctionnement du cerveau.

Je crois tout de même qu'il n'y a pas que l'image de synthèse qui est en jeu : après tout, derrière "Gollum" il y a un acteur en "motion capture". Seulement, le jeu des acteurs américain est tellement formatté par l'actor studio et tous ces trucs, que quand on le voit en image virtuelle on se rend mieux compte des défaut de ce jeu. Je pense donc que ça rentre aussi en ligne de compte. Peut-être qu'en prenant un type qui sort pas d'Hollywood ça rendrait mieux à l'écran ?
Mais bon, on ne peut pas vraiment dire non plus, on n'en est pas encore au stade où "la réalité est moins bien faite que le virtuel" ^^


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23/07/03 12:48 RE: Matrix 2


par MLF
jerome

>>>>>>n'être plus que dans le regard et non dans l'image

cette formule me semble parfaitement exprimer ce que je voulais dire. Quand a l'age de Zwarzy, je n'y avais pas pense, mais ca me semble en effet un pole important. En fait, ca doit pas etre Berenice Reynaud qui en a parle. Demain je regarde le bouquin pour te dire qui l'a ecrit et comment il s'appelle..... toujours autant de probleme a me souvenir des noms decidement.


>>>>>Le simulacre absolu

cette formule aussi est tres interessante en tant que condensation de l'idee, et tu as tout a fait raison je trouve, tant d'utiliser le mot "absolu", que de t'en mefier.
Il va falloir un peu de temps pour reflechir a tout ca, la j'ai pas toute ma tete.

pour Gremlins, c'est juste que ma relation au cinema passe par l'image, et que si je ne connais pas beaucoup de films, que mon rapport au cinema n'est ni historique, ni encyclopedique, j'ai une tres bonne memoire visuelle.... en fait je crois que j'ai une bonne memoire sensitive (si on peut dire).

mani, je crois que tu commets une legere erreur que l'on peut constater dans les animaux a plumes par exemple. Les plumes sont facile a rendre en image de synthese, et il est facile de faire un oiseau qui semblera vrai. L'exemple qui me vient en tete n'est pas le meilleur, mais si tu regarde la chouette a la fin de JSA, elle tient bien la route.... et ce n'est pas de la main de l'homme a la main de l'homme pourtant.

Kamiku>>>> parler du manque de reference pour les dinosaures de Jurassik me semble tres juste, mais insuffisant. Je pense qu'il faut y ajouter la notion du vraissemblable developpe par Metz dans "vers un declin du vraissemblable".
et c'est ainsi, que pour moi la reponse a une de tes questions jerome (Est-ce que notre regard ne pourrait-il pas changer si le cinéma devenait de plus en plus synthétisé ?) se presente. Dans la notion du vraissemblable, qui n'a rien a voir avec la verite, l'image de synthese offre peut etre une saute dans notre usage du regard. Comme le kinetoscope a ses debuts. Ce n'est pas l'image mouvantes que c'est trouve la revolution qui a boulverser le regard (cf. la lanterne magique), mais dans son rapport a ce que l'on nomme maintenant la profondeur de champ. C'est le grossissement du train qui se rapproche. Rappelez vous, la peur qu'inspiraient les premiers gros plans. Tu as raison Jerome car je crois que ta question, n'en est pas une.... l'image change et le regard VA suivre.


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23/07/03 16:56 RE: Matrix 2

par Kamiku
Ouais enfin on peut encore espérer que le cinéma et les jeux vidéo ne vont pas se retrouver complètement imbriqués au point de se confondre en un seul et même art (enfin dans des circonstances pareilles ça serait plus de l'art à mon avis, mais du vrai "entertainment"...).


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23/07/03 17:09 RE: Matrix 2

par mani
"Mais là où j'essaie vaguement d'en venir, c'est sur cette question de réprésentation de corps, de temps et de regard. Et le porno, malgré toutes ces limites (et ouvertures -hum hum...) me paraît être aussi une proposition intéressante, puisqu'il interroge directement notre manière de voir"

Moi je dirais simplement en tant que futur (acteur)réalisateur de film porno qu' une scène de x réussie c'est par exemple : une beffe fille qui crie ton nom pendant l'acte et pleins d'autres choses. Toutes ces choses sont en faite les ingredients connus pour réussir une scene de sex ou d'horreur d'amour enfin n'importe quel scene quoi. Si on reprend cette scene de cul en image de synthese, le futur réalisateur que je suis te diras que la rendre crédible est quasi impossible. Parce que je pense que la direction d'acteur ne suffit pas il faut aussi la participation d'une personnalité propre, cette personnalité qu'est lacteur. L'image de synthese n'est ni plus ni moins qu'un pantin sans caractère.

Maintenant si les gens qui regardent un film de boule en images de synthese prenent du plaisir et en redemandent alors en effet on peut s'interroger sur notre manière de voir. La façon dont est représenter le corps à l'écran n'a plus d'importance puisqu'il suffirait de mettre des blondes à grosse poitrine pour réussir la scene. Si les gens prenent du plaisir a regarder une simple blonde a gros sein alors les scenes de cul en synthese ont toutes leur chance de réussite et prouve bien qu'on agit en consommateur d'image. Je suis d'accord avec vous Jérome et MLF pour dire que notre regard evolue en fonction de l'image mais ne croyez vous pas que cette évolution est mauvaise dans certains cas.

Tiens L'image de synthese ne risque t'elle pas de dénaturer notre regard ?


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23/07/03 19:05 RE: Matrix 2

par Maggielover
Prudence lorsqu'on parle porno. C'est très difficile, c'est très glissant (?) comme sujet. Lorsqu'on y parle de "désir" on risque de n'en parler que comme un "désir sexuel", ce qu'il n'est pas - à tout le moins, me semble-t-il, en matière de cinéma. Le cinéma est déjà lui-même un corps du désir. Et c'est pour cela que l'on peut fantasmer "Matrix Reloaded" aussi bien que "L'histoire sans fin" (Petersen) ou "Hidden Obsession" (Blake). Mais le fait que "Hidden Obsession" soit porno et pas les deux autres ne change rien à ce titre. Ce qu'il change - ce qu'il ajoute aussi bien qu'il retranche - c'est dans la plastique des corps qui travaillent le corps général du cinéma (ou de l'image - ce n'est pas la même chose, mais faisons comme). Sont-ils réels ou non ? Dans "Forever Nights", Michael Ninn a tripoté le corps de Stacy Valentine (pourtant déjà voluptueux à souhait) pour le faire rentrer dans son univers. Est-ce que ce tripatouillage est numérique ? Est-ce que c'est un tripatouillage de lumière, de cadre, d'oeil ? Et si la question des effets spéciaux n'était pas en fait la même que celle de OGM ? Si, finalement, nous n'avions pas toujours expérimenté, tricher, exercé des mécanismes de synthèse (celle du regard, déjà) dans les images ? Porno en image de synthèse ? Porno "pour de vrai" ? Mais où est le vrai, lorsqu'une actrice comme Olivia del Rio proclame qu'elle n'a jamais joui sur un plateau - alors qu'elle fait tout comme ? J'ai l'impression que l'on tombe dans la naïveté, les gars. Les effets spéciaux ne sont rien d'autre qu'une manière parmi d'autres de construire des "effets" tout court, qui sont des effets de désir, des effets de regard, des effets d'image. Et qui, excuse-moi chez MLF, me paraissent avoir peu avoir avec toute forme de "vraisemblance" (je dois dire que Metz ne m'a jamais vraiment inspiré), fût-elle comprise comme ce que Barthes appelait "effet de réel" - où, à mon sens, il n'y avait pas encore assez d'accent sur le mot "effet".

Toujours est-il que ce n'est que comme cela (en parlant de désir comme de l'"effet" en général) qu'il me semble que l'on peut faire droit à la proposition de Jérôme, lorsqu'il écrit que le porno "interroge directement notre manière de voir". Mais alors comme tous les films. Comme il y a, chez Hitchcock ou DePalma, un maniérisme de cette interrogation, il y a aussi, dans des films commes "Voyeur" ou "SeXtet", un phénomène similaire. Mais dans les deux cas ce ne sont que des façons de sadiser (au sens noble) le phénomène du voyeurisme. Car tous les films - surtout les plus apparemment chastes : pensez à Rohmer et à ce qu'en dit Skorecki, mais aussi au Minnelli de "Meet Me in St-Louis" - sont une affaire, très plate et très grossière, de voyeurisme. Pas uniquement ceux qui s'y vouent plus ou moins explicitement (cf aussi "The Conversation", de Coppola, ou "Spione", de Lang). Où l'on en revient à la nécessité de définir l'instance proprement cinématographique du désir. Et là je vous renvoie une fois de plus à Lacan, à Legendre, à Godard, et, dernièrement, à Frédéric Neyrat, auteur d'un très mauvais et très nébuleux (mais, à cause de cela, très intéressant) "L'image hors-l'image", chez Léo Scheer.

C'est pour cela aussi que je répondrai à Mani en disant que, non, je ne crois pas que les effets spéciaux peuvent dénaturer notre regard. Il était déjà dénaturé bien avant. Dès l'invention du cinéma, en quelque sorte. Je crois, cher MLF, que le phénomène est donc inverse à celui que tu suggères : d'abord le regard, et puis les images. Les images, ne l'oublions pas, c'est nous. Mais "nous", ne l'oublions pas non plus, ce n'est pas l"Humanité" (ou l'"humanité de l'humain", comme dit ce vieux bouc d'Edgar Morin).


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23/07/03 20:10 RE: Matrix 2

par Kamiku
> d'abord le regard, et puis les images. Les images, ne l'oublions pas, c'est nous.

Oui mais les images, avant notre regard, c'est déjà le regard du cinéaste, le cinéaste nous impose son regard (bien sûr on peut fermer les yeux ou partir ou appuyer sur la touche "avance rapide", mais ça n'est pas le principe du cinéma).

J'ai regardé hier "Bound", le film que les frères Wachowsky ont fait avant "Matrix". Or, bien que les effets spéciaux n'y étaient pas présents, leur regard, lui, était déjà présent, ce qui est assez désagréable : le scénario n'est pas trop mal, un truc basique de truands, mafieux, gangsters (ça fait penser à certains Tarantino ou à du Scorcese - en mauvais). Seulement, impossible d'échapper à leur façon de filmer, ce qui devient très horripilant : des ralentis dans les fusillades - enfin dans la fusillade, je crois qu'il n'y en avait qu'une - la caméra qui tourne autour des personnages (ça donne l'impression que les 2 frangins savent jamais quoi montrer, jamais quoi cadrer, alors ils tournent en rond). On retrouve exactement les mêmes "angles de caméra", autant dire que ça donne une impression qui frise le ridicule (le scénario serait mieux passé s'ils avaient pris un autre réalisateur je pense). Bref, comme pour "Matrix", c'est pas franchement bon, mais c'est pas franchement mauvais non plus (les points négatifs ne sont pas exactement les mêmes que pour "Matrix", et ne sont pas les mêmes que pour "Matrix 2" : dans le cas présent, ils viennent surtout des cadrages et des angles de vue "comme dans Matrix" qui reviennent tout au long du film - un peu comme si "Sonatine" avait été tourné comme "Versus"...).


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23/07/03 20:11 RE: Matrix 2

par Kamiku
(merci pour les 150 au fait Maggielover ^^)


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23/07/03 22:38 RE: Matrix 2

par Jérôme.
Il allait de soi que je ne parlais pas de "désir sexuel" mais bien du "désir de représentation sexuel".


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23/07/03 22:38 RE: Matrix 2

par Jérôme.
Il allait de soi que je ne parlais pas de "désir sexuel" mais bien du "désir de représentation sexuel".


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24/07/03 06:55 RE: Matrix 2


par MLF
maggielover>>>> quand je parle du "vraissemblable" c'est dans le sens ou, pour aller vite, un dinosaure dans jurassik ca passe, par contre si un T-Rex apparait dans un thriller policier lambda, la je risque de pas suivre, ca ne sera pas vraissemblable (sauf si le rea fait dans la denaturation comme c'est le cas des parodies, mais c'est un cas extreme qui repose sur ce principe). Entre nous, ce texte de Metz est le seul qui m'est interesse.

jerome>>>>> le titre du bouquin et son auteur:
Nicole Brenez, De la figure en genral et du caorps en particulier: l'invension figurative, De Boeck Universite, Arts et cinema, 1998, pg. 30.
(pour si tu veux pas acheter le bouquin parce qu'il est quand meme chere)
C'est tres court et je l'ai relu ce matin.... c'est en fait l'idee du double, de l'alterite qu'elle approche.....


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24/07/03 11:30 RE: Matrix 2

par Kamiku
> par contre si un T-Rex apparait dans un thriller policier lambda

Dans "Y'a-t-il un flic pour sauver Hollywood ?" y'en a un...


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24/07/03 17:38 RE: Matrix 2

par Jérôme.
Merci MLF, mais pour tout te dire, j'ai déjà "De la figure en général..." J'irais voir. Mais t'es parti avec ton Brenez sous le bras en Corée ? ça dù alourdir sérieusement tes bagages dis moi ?

Hey Maggielover ! T'as pas la Metzatitude ! T'es pas dans le coup !

Bon, trève de "private joke". Il faudra que je retourne sur ce post discuter les commentaires de mon ami Maggielover.

J'ai jamais pu dire si les films des Z.A.Z (Y'a-t-il un...) étaient très cultes ou très cons.


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24/07/03 19:05 RE: Matrix 2

par mani
J'ai jamais pu dire si les films des Z.A.Z (Y'a-t-il un...) étaient très cultes ou très cons

Ils sont les 2.


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24/07/03 21:01 RE: Matrix 2

par Jérôme.
Oui, sans doute.


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25/07/03 19:11 RE: Matrix 2

par Kamiku
Oui et c'est pour ça qu'ils sont là. Pat Proft ou ses semblables finiront bien par nous sortir une parodie des "Matrix", de toute façon on y a déjà eu droit dans tellement d'autres trucs... :)


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