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A vous les snobes

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21/10/05 13:28 


par drélium
Grosse claque sur Onibaba, et hop une de plus, je n'en attendais pas moins de Shindo, du coup galerie, trombino, titre en image, jaquette haute résolution et critique du dvd pocket wild side. Yeutage rapide du côté de dvdrama et hop, je tombe sur ça :

Les transcriptions des noms-prénoms dans les s.t.f. du générique d’ouverture suivent l’usage japonais, inverse du nôtre : une remarque s’impose qui ne concerne pas seulement Wild Side Vidéo mais un certain nombre de distributeurs français saisis par le démon du modernisme sémantique. Nous sommes en France et il faut donc maintenir l’ordre français sinon le lecteur n’y comprendra bientôt plus rien. Le cinéaste de ce film-ci se nomme, dans tous les travaux publiés à ce jour d’histoire et de critique française du cinéma japonais, « Kaneto (prénom) SHINDO (nom de famille) ». On ne doit donc pas écrire « réalisation : SHINDO Kaneto » mais bien « réalisation : Kaneto SHINDO ». C’est ainsi que font Georges Sadoul, Raymond Lefèvre, Mme Hiroko Govaers, Max Tessier, les traducteurs français de Tadao Sato, celui de Donald Richie récemment et tous ceux qui ont écrit sur ce cinéaste et sur son œuvre filmique : on ne voit pas pourquoi brusquement il faudrait renverser la donne sous prétexte d’un snobisme faisant croire qu’on connaît le cinéma japonais parce qu’on inverse l’ordre nom-prénom à la manière japonaise ! C’est un peu comme si des sous-titreurs ou traducteurs japonais prétendaient prouver qu’ils connaissent le cinéma français parce qu’ils écriraient comme nous « Jean Renoir » plutôt que « Renoir Jean » à leur habitude. Absurde ! Un usage ne doit pas être modifié brusquement : il faut le conserver.
L’historiographie française du cinéma japonais existe depuis presque 50 ans et elle transcrit les noms japonais systématiquement à la manière française. Il faut donc mettre un terme à cette manie novatrice de l’inversion « à la japonaise » qui est potentiellement source d’erreur pour le néophyte et le jeune lecteur.

Vos avis sur la question ?


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21/10/05 14:09 RE: A vous les snobes


par Aurélien
Je ne comprends pas où est le débat.

En France, on a pour habitude d'écrire notre nom précédé de notre prénom. On peut également, dans certains cas, faire l'inverse si on le souhaite. Bon.

Si on place le prénom après le nom en Chine et au Japon et que jamais on ne procède autrement, je ne vois pas en quoi on aurait à changer cela.

Si on m'appelle Dirler Aurélien au Japon, je m'en fous... On fait pareil dans plein de cas en France. Par contre, je me vois mal appeler un japonais en faisant précéder son nom par son prénom. Cela me semble être normal.

Après, le nombre de fois où j'ai entendu dire que Ziyi était un drôle de nom ou que Zhang est un prénom qui semble courant (et qui est utilisé pour les garçons et les filles)... Mais bon, les personnes qui ne se rendent pas compte de l'inversion s'en moquent certainement et je ne vois pas pourquoi on écrirait Kar-wai Wong au lieu de Wong Kar-wai.

Et, au passage, si le fait de ne pas inverser nom et prénom est du snobisme, on aura vraiment tout entendu. Je donnerai bien mon avis sur ce qu'est le fait d'écrire pareille idiotie mais je ne veux pas me faire engueuler. :)


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21/10/05 14:20 RE: A vous les snobes


par drélium
Mais sii, vas-y, j'attend que ça en fait. ; )


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21/10/05 14:24 RE: A vous les snobes

par Panda
Concernant les noms japonais, c'est vrai qu'on ferait mieux de garder l'ancienne méthode "Prénom + nom" - voulue par les Japonais eux-mêmes pour faire moderne, d'après ce que je sais ! - sinon, il y a vraiment confusion.
Effectivement, il nous arrive parfois de lire dans certaines revues ou dans certains génériques des snobs qui veulent faire plus japonais et qui font "Nom + prénom" : ça va encore pour les anciens, mais on perd vite le fil avec des nouveaux !
- Je parle en tant que non-japonisant.

Pour les noms chinois, comme on a adopté la méthode chinoise ( Nom + prénom ), on ferait aussi mieux de s'y tenir.
De nombreuses fois, il m'arrive de lire qu'un tel film de Zimou est nul ou qu'un tel autre de Zhuangzhuang est bien...

Quant à la prononciation des noms occidentaux en chinois ( mais je suppose que c'est pareil en japonais ), eh bien on ne change rien : on ne dit pas Renoir Jean ( sauf pour les snobs ? ) mais Jean Renoir à la façon chinoise...


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21/10/05 14:36 RE: A vous les snobes


par Aurélien
>> l'ancienne méthode "Prénom + nom" - voulue par les Japonais eux-mêmes pour faire moderne, d'après ce que je sais !

Sérieusement ?


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21/10/05 14:38 RE: A vous les snobes


par drélium
Personellement, je suis d'accord pour utiliser la manière japonaise dans une fiche ou un cast (si seulement ça ne génait pas tant le moteur de recherche), mais dans un texte, je préfère de loin mettre prénom + nom. Je suis français quand même.


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21/10/05 14:48 RE: A vous les snobes


par Ordell Robbie
Par rapport à ça:
1) Je suis pour qu'on garde prénom+nom dans les sous-titres de films japonais pour des raisons de cohérence historique mentionnées sur rama.
2) Concernant les textes, je fais en nom+prénom pour des raisons de cohérence avec la base où c'est cet ordre-là qui a été choisi (et aussi parce qu'à mes débuts j'avais eu des rappels à l'ordre de certains visiteurs là dessus).


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21/10/05 16:07 RE: A vous les snobes

par Antaeus
Pourtant, personne ne râle quand on écrit un nom coréen de cette façon. On dit bien Lee Chang-Dong au lieu de Chang-Dong Lee, par exemple.


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21/10/05 16:09 RE: A vous les snobes


par Ghost Dog
Cinémasie a fait le choix du prénom après le nom simplement parce que c'est la coûtume là-bas et qu'on la respecte, que ça fait plus "couleur locale", que c'est cohérent avec toutes les autres nations sur la base de données (HK, Corée, Thailande,...) et peut-être aussi par un suprême et assumé snobisme-faisant-croire-qu’on-connaît-le-cinéma-japonais-rien-que-pour-frimer :-)

Pour clarifier les choses, on a surtout choisi de mettre en majuscule le nom de famille (ex : KUROSAWA Akira). Je crois que si tout le monde respecte ce choix, que ce soit dans la base, les critiques, etc..., peu importe après que l'on écrive prénom+NOM ou NOM+prénom.

Non?


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21/10/05 16:30 RE: A vous les snobes


par François
L'ajout des majuscules a simplifié le problème je pense. On comprend bien où est le nom, et on écrit ça de la manière dont c'est prononcé. Tempête dans un verre d'eau là Dré... On t'a connu plus saignant : )


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21/10/05 16:34 RE: A vous les snobes


par drélium
Aaaah, mais Ghost avoue le snobisme sous jacent, ça c'est saignant déjà. ^^


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21/10/05 17:14 RE: A vous les snobes


par Ordell Robbie
>Pourtant, personne ne râle quand on écrit un nom coréen de cette façon.
Pour le cinéma japonais les sous-titreurs, les éditeurs comme les études de référence en français écrivent Akira Kurosawa depuis le Lion d'or de Rashomon. Usage qui ne s'est pas modifié concernant les jaquettes DVD, les affiches... La découverte du cinéma coréen en Occident est un phénomène relativement récent (quelques auteurs montrés en festival exploités à partir des années 80 et vraie explosion mondiale à la fin des années 90, bibliographie pas encore aussi conséquente que pour le Japon). La question de savoir si on rompt ou pas avec un vieil usage ne se pose donc pas. Sur les quelques études que j'ai lues ou feuilletées sur le cinéma coréen, j'ai en plus l'impression d'avoir lu Nom+prénom. De même que j'ai le souvenir d'avoir toujours lu les noms écrits dans ce sens-là y compris sur des copies de vieux films coréens.


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21/10/05 17:42 RE: A vous les snobes

par Christian D
Je crois que dans le meilleurs des monde, on respecterait les traditions des autres cultures et on appellerait les gens de la faón dont ils s'appellent entre eux.

Cecis dit, si on a dit Toshiro Mifune pendant 50 ans et que soudainement ont inverse il peut y avoir confusion.

Par contre, je me souviens lorsque je parlais ciné avec des chinois ou des japonais, alors là, c'est eux qui ne savait pas de quoi je parlais.

- Koji Tsuruta?

- Oui le type qui faisait des yakuza eiga?

- Ah Tsuruta Koji.

Bon avec les japonais ça donnait en gros ça. Une simple confusion.

Mais avec les chinois alors....

- Stephen CHow?

- Oui le type qui fait des comédies?

- Stephen CHow?

Oui, c'est une star à Hong-Kong

- Stephen CHow?

- Chow Sing-Si?

- Chow Sing-Si?

- Chow Sing- Tchi?

- CHow Sing-Tchi?

- Cheuoille Sssing-Ssshi?

- Hé?

- Quoi?

Et ect ect...


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21/10/05 17:43 RE: A vous les snobes

par Christian D
En passant là où je suis, ici Jule Verne n'existe pas. Il y a pas contre Julio Verné. Ils traduisent tout en Amérique du Sud. Nueva Yorké, Prince Guillermo et Prince Carlos (William et CHarles)... qu'en pensez vous? Julio Verné ou Jule Verne.

On est au 21ième siècle dans un monde qui se globalise et je ne crois pas être snob mais j'aimerais dans la mesure du possible ne plus tout occidentalisé. Mais là on en perdra beaucoup.

Hé Délirium... en effet je crois qu'il y a pas vraiment de débat vu qu'il n'y a pas de réponses claires.


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21/10/05 17:49 RE: A vous les snobes


par drélium
PPutain, encore un qui sait pas lire.


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21/10/05 17:50 RE: A vous les snobes


par drélium
Non, non, je veux rien entendre, y a pas d'inversement de nom ou quoi que ce soit là...


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21/10/05 18:23 RE: A vous les snobes


par Astec
>Vos avis sur la question ?

Déjà pour savoir si je dois signer Guzman Anton ou Anton Guzman, ça me file des maux de tête, alors je laisse les traducteurs et adaptateurs aux leurs...

Mais en réalité c'est un non débat puisqu'avec le système des majuscules la question est réglé, ce qui importe étant uniquement pour les lecteurs d'identifier les noms et prénoms. Parce que par exemple un site comme wipkedia, qui a gardé le sens de transcription occidental, ne fait que reculer pour mieux sauter, puisque ds le cas de personnes qui n'arrivent pas à distinguer "intituivement" les noms des prénoms ça ne résout rien, le jour ou sur le net par exemple ils tombent sur une transcription de sens japonais (et il y en a), sans majuscules bien entendu, il sera perdu. Le truc c'est d'avoir une cohérence et une lisibilité et ça le fait. Un mag comme Animeland par exemple fait nom prénom avec le premier en majuscule... Ds l'absolu, et même si ça va contre l'usage de l'histoire du rédactionnel gaulois sur le cinéma japonais, notre système est meilleur, quelle que soit l'ordre, parce que le problème c'est en général de savoir quoi est quoi. Tous les livres et articles et st qui transcrivent sans majuscules, quelle que soit le sens, sont sources d'erreurs. voilà ce qu'il faut se dire je pense.

Attaque sanskrit : peut-être que ce qui est snob, c'est ton problème ? -__-


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21/10/05 18:37 RE: A vous les snobes


par drélium
Aaah, mais ce n'est pas mon problème du tout, c'est celui de dvdrama, moi je n'ai aucun problème à part avec Vhristian maintenant. °^^^°


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21/10/05 18:39 RE: A vous les snobes


par drélium
A propos de ta remarque sur animeland Astec, un commentaire d'un dvdramien sur ça justement :

"Le magazine Anime Land avait notamment cette mauvaise habitude, ce qui rendait leurs articles très pénibles à lire (voir écrit toutes les deux lignes "MIYAZAKI Hayao" ou "OTOMO Katsuhiro", c'est quand même énervant), mais ils ont corrigé ce défaut dans leur nouvelle formule de ce mois-ci. "


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21/10/05 18:57 RE: A vous les snobes


par Astec
En même temps, vu la gueule de la nouvelle formule et la baisse drastique d'ambition rédactionnelle qui n'est pas étrangère à l'échec du Virus Manga (remu ménage interne et thune) et à la "menace" d'autres mags à la ligne éditoriale plus "fanique".... J'aurai juste fais remarquer au dvdramien que depuis cette nouvelle formule, on a gagné une fausse concession grand public sur un détail qui n'embête que ceux qui se posent ce genre de question (parce que DUPONT Jean ou jean DUPONT, ce n'est pas comme si on faisait à chaque fois JEAN Dupont, ou Dupont JEAN, non ?) par pur... snobisme en creux, et que l'on a perdu par contre la rubrique régulière A Contre Courant rédigée par l'irremplacable et ultra pointu Ilan Nguyen + quelques guests qui savent ils parlent. Deux signes qui ne trompent pas, comme quelque autres. Donc non, c'est le genre d'argument vraiment pas recevable.

Mais bon, c'est le débat qui est foireux, la question est majuscule ou non sur le nom ? L'ordre, à partir de là, devient une question très très annexe, snob quoi. Genre "tu fais ds cet ordre paske tu veux montrer que tu connais et pas les zotres ", alors que le truc, ds notre cas, ça donne "tu poses cette question parce que tu veux montrer que tu peux montrer qu'on dit qu'on connait, parce que c'est tout ce qui te reste pour jeter à la face du monde de la Terre du net en toute fausse modestie derrière une notion fumeuse de "bon sens", que tu connais qoua"

Vraiment, c'est de poser ce débat, ds notre cas, qui me paraît vraiment snob.

Sur ce comme je rentre des courses, je vais me mettre à l'aise, en kimono...


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21/10/05 19:49 RE: A vous les snobes


par drélium
Ouaah, si c'est pas saignant ça ! ^^


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21/10/05 21:52 RE: A vous les snobes

par Christian D
>>Aaah, mais ce n'est pas mon problème du tout, c'est celui de dvdrama, moi je n'ai aucun problème à part avec Vhristian maintenant. °^^^°

Ho la la!! Faut pas t'en faire.

J'ai parfaitement compris ce que tu voulais dire.

Ma dernière phrase (qui n'a d'ailleurs pas trop de sens quand j'y pense... ) c'était seulement pour en rajouté.
Parce que je viens seulement d'avoir une illumination: je crois bien que peut importe l'ordre... je m'en fous. Tatsuya Nakadai ou Nakadai Tasuya, je sais qui c'est. Et quand je regarde un film, les sous-titres aussi je m'en fou vu que je ne me souviens jamais des noms (et ce dans n'importe quel idiomes).

Su ce, ciao


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21/10/05 22:51 RE: A vous les snobes


par drélium
Euuh, j'ai pas l'impression que mon humour fasse fureur là. Je m'en fais pas du tout Christian, t'es sure que t'as bien saisi hein ?

Tout cela n'a évidemment qu'une importance bénigne (du moment que les noms ne sont pas écorchés, n'est-ce pas Christian), maintenant, le sujet a l'air d'être pris vachement à coeur alors que la seule réponse qui me paraîsse raisonnable, c'est justement : on s'en fout, mais alors bien profond. Chacun fait comme il le sent et si on s'intéresse un minimum, on reconnait bien qui est qui en effet. Je voulais juste savoir comment vous le sentiez, mais le sujet a l'air sensible mine de rien, voir saignant justement.


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22/10/05 03:37 RE: A vous les snobes

par Scaar Alexander Trox
Débat très intéressant.

Je propose qu'on écrive tous Kar Wai Wong et Kwong-Taek Im à partir d'aujourd'hui. Là tout de suite c'est sûr qu'on aura l'air de supers incorruptibles, certains nous prendrons peut-être pour des cons, mais au moins nous on aura gardé notre honneur, fiers d'être français, et tout et tout.


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22/10/05 15:35 RE: A vous les snobes

par Christian D
>>Euuh, j'ai pas l'impression que mon humour fasse fureur là. Je m'en fais pas du tout Christian, t'es sure que t'as bien saisi hein ?

Oui, oui... Je ne te répondais pas directement, je donnais seulement mon avis sur la question des noms. (ma phrase sur "le débat" c'était une blague en référence aux autres posts").

En fait, je ne voulais pas dire ce que je pense du truc de DVDrama qui sonne un peu comme de l'anti-intellectualisme primaire: :

Par exemple: ""on ne voit pas pourquoi brusquement il faudrait renverser la donne sous prétexte d’un snobisme faisant croire qu’on connaît le cinéma japonais parce qu’on inverse l’ordre nom-prénom à la manière japonaise !"

He, c'est pas notre faute si les Japonais ont un système différent. Et je crois vraiment qu'avec le temps et la globalisation, qu'on le veuille ou non, soit les Japonais vont changer soit les Occidentaux vont accepter la façon de faire Japonaise. Ou alors, on aura les deux et tout le monde va comprendre.

Ce que je veux dire, c'est que je ne crois pas qu'il y est snobisme de la part de ceux qui écrivent les noms Japonais à la Japonaise. Notre génération, à cause du DVD va en connaitre plus que les critiques d'autrefois (on peut écrire aujourd'hui sur des films qu'on a vu 100 fois alors qu'un Richie ou un Tessier ne voyait le film peut-être qu'une fois... et si je me base sur certains résumés çe de films dans l'oeuvre de Tessier, je me demande souvent si certains films ont été vu point).

De plus l'argument "C’est un peu comme si des sous-titreurs ou traducteurs japonais prétendaient prouver qu’ils connaissent le cinéma français parce qu’ils écriraient comme nous « Jean Renoir » plutôt que « Renoir Jean » est ridicule vu qu'ils changent nos nom.

Je ne m'appelle pas Christian pour eux mais Kuristian. Tom devient Tomu et ect ect...


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22/10/05 15:37 RE: A vous les snobes

par Christian D
>>Euuh, j'ai pas l'impression que mon humour fasse fureur là.

Oui, j'écrivais sur un ton jovial. C'est seulement que je n'utilise pas les :) ou trucs du genre. Je ne prends pas ce sujet au sérieux.

D'ailleurs si on parle de communication, dans els CHinatown Américains à l'époque, quand je voulais un film de WOng Kar-Wai, je n'avais qu'à dire

- le cinéaste chinois qui fait des films ennuyeux mais que les Gwailos adorent

- Ah Wong Kar-Wai!!!!


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22/10/05 21:00 RE: A vous les snobes

par Christian D
>>Notre génération, à cause du DVD va en connaitre plus que les critiques d'autrefois

Ah c'est pas clair... ce que je veux dire c'est qu'avec les DVD, avec la globalisation de l'info et le Net, petit à petit les choses vont changer.

On disait Pékin par chez nous quand j'était petit. Maintenant on dit Beijing... un exemple dans le tas.


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24/10/05 12:39 RE: A vous les snobes


par le singe
Ben en tout cas, y'en a au moins une qui mettra tout le monde d'accord (n'est-ce pas messieurs ?...) : Lily LI Li-Li

^_____^



[marrant ce sujet...]


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24/10/05 13:49 RE: A vous les snobes


par drélium
>>On disait Pékin par chez nous quand j'était petit. Maintenant on dit Beijing... un exemple dans le tas.

Comme on parlait de films de "karaté" et les titrait "karaté machin chose" pour les kung fus hk taiwan, et on mélangeait allègrement kung fu et Sonny Chiba, tout comme on intitulait "Kung Fu Hara Kiri" Hanzo the razor. Pas vraiment respectueux tout ça.


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24/10/05 17:20 RE: A vous les snobes

par Christian D
>>>Comme on parlait de films de "karaté" et les titrait "karaté machin chose" pour les kung fus hk taiwan, et on mélangeait allègrement kung fu et Sonny Chiba, tout comme on intitulait "Kung Fu Hara Kiri" Hanzo the razor. Pas vraiment respectueux tout ça.

Exactement. Ouf, on en a fait du chemin. Seul le temps nous le dira, mais je crois que plus on va aller de l'avant et plus on saura...

Même si je viens de voir la bande annonce de Memoirs of a Geisha avec... Zhang Ziyi et Michelle Yeoh... pas très Japonais tout ça Mais au moins c'est pas Lucy Liu mais deux actrices Asiatiques d'Asie (Peut-être est-ce du au fait que des actrices Japonaises parlant anglais c'est très rare et que Ziyi et Yeoh sont pas mal les 2 seules actrices Asiatiques qu'un Americain va reconnaitre).i


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28/10/05 04:55 RE: A vous les snobes

par kinok
Faut vraiment avoir rien a faire pour se poser ce genre de questions... Est ce vraiment si important... Enfin c est dvdrama... Ca leur va pas trop bien le role de donneur de lecons...
C est un debat pour l Academie Francaise...


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