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Discussion Vexille / Appleseed 2

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29/04/08 19:10 


par Shubby
Astec > Une réserve : la motion capture est la négation même de l'animation en substiuant à la vision d'artiste - l'interprétation du mouvement à travers la sensibilité de l'animateur - les algorithmes calculant dans les moyennes les données transmises par les différents points de capture. Cette remarque de fond faite est valable pour tout travail "d'animation" en mocap comme disent les spécialistes.

Si on parle en terme d'animation pure, oui, j'abonde, mais en plaçant ça simplement dans le cadre d'un média là pour raconter une histoire, je n'en suis pas si sûr. Pour l'instant ça cafouille, yep, mais Vexille a de sérieux arguments, rend plus optimiste. Et à terme...

Exemple: prenons un acteur. L'artiste metteur en scène et même l'artiste scénariste n'ont pas forcément en tête l'acteur avec lequel ils vont travailler, pas plus que les idées et le jeu qu'il va imposer/soumettre au personnage qu'il va incarner. Pourtant, à l'arrivée, son jeu pourra donner un plus à l'histoire. Nuancer certains aspects. Voire même sauver les meubles quand on parle d'un acteur qui "porte le film sur ses épaules". Ou plomber le tout, oui, aussi. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec un perso en 3D ? Gilles l'a bien repéré dans Vexille: le personnage de Maria est une sacré réussite, véritable vecteur d'émotion sur plusieurs séquences. Pas toutes, le film est en effet foireux sur d'autres (qq effets de looks djeuns excessifs, le marché: aïe aïe les déplacements ...) mais on peut parier sur l'arrivée de nouveaux artistes, des "3D character designers" que l'on peine encore à  connaître. Je me dé@!#$ peut être mal mais je galère pour trouver tous les crédits sur ces films 3D. Pourquoi une réussite sur ce perso là & un raté sur l'autre? Imaginons: l'artiste dispose d'une base de données de mouvements qui gonfle, gonfle, gonfle... en fonction du personnage, il n'aura qu'à piocher. Qui décide de piocher quoi? La réussite sera attribuée à l'artiste qui aura fait son mélange. Qd un peintre étale ses bouts de gouache sur son bout de bois, c'est lui qui choize ensuite pour composer sa toile.

Idem pour la mise en scène, même d'un live, quand les effets spéciaux concernent une séquence de malade entière en CGI, qui la fait? Appleseed dépasse à peine le statut de démo de jeu qd Vexille dispose d'une réflexion évidente d'un point de vue narratif : IL Y A une mise en scène, parfois monstrueuse: la rythmique de la poursuite est une leçon pure de représentation de l'action, un dosage action/musique/pauses/CGI/dramatisation à pleurer.

Le scénario: oui Appleseed & Vexille s'opposent complètement, mais appleseed est coincé dans l'adaptation de shirow - tu a bien souligné les gros écarts - tandis que Vexille construit dans son coin un univers de SF entier, nouveau et crédible, qui digère ses acquis, contrairement à un Appleseed qui pioche et colle sans construire. Qui avale et chie son cake direct quoi. Pour le scénar d'appleseed 2 on peut supputer l'apport foireux des US avec un Todd Russel crédité & un HANDA Haruka directement émigré sur Vexille depuis appleseed (3D) premier du nom. Bref, là je suis sans doute lourdingue mais ça me fascine ce truc.
 











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01/05/08 14:34 RE: Discussion Vexille / Appleseed 2


par Astec
Attention au hors-sujet. Je ne parle pas de la 3D, mais de la mocap, ne pas confondre car pas le même débat. D'ailleurs y'a pas de débat sur la 3D en animation, c'est une technique d'animation comme une autre et le cel-shading est une "sous" technique aussi valable à priori qu'une autre (pate à modeler, 2D, papier etc...), aussi légitime pour raconter une histoire. Par contre la mocap est à l'animation 3D ce que la rotoscopie (redessiner sur des films à la façon du Seigneur des Anneaux de Bakshish) était à la 2D : quand on posait la question de la rotoscopie pour certaines scènes ds Millennium Actress à Kon, il levait le sourcil de façon pronnoncée : la tehon si ça avait été le cas. Bref, en étant lapidaire je dirais que la mocap n'est pas moins bien que l'animation, ce n'est tout simplement pas de l'animation au sens éthymologique et artistique du terme. Les mouvements en mocap sont certes fluides, réalistes, comme des gens qui bougeraient pour de vrai, ce qui est techniquement le cas, mais pas plus. Hors l'animation est plus qu'une simple restitution du mouvement. Quant à la question de l'acting de la personne dont les mouvements seraient capturés, oui, da, mais c'est le jeu d'un acteur réel, on sort du champ de l'animation.


Sur Vexille 2 remarques que je n'ai pas faite ds ma critique : les expressions faciales (là on cause animation et pas motions capture à mon avis) sont bien meilleures que ds Appleseed et celles du personnage de Maria sont particulièrement bien foutues ds le registre réaliste. La scène qui m'a le plus impressioné ds Vexille est celle de la ville japonaise, le marché, la scène de foule hyper-détaillée. Pas belle comme peut l'être celle de GITS mais riche comme une séquence en 3D peut le permettre. Après la mise en scène tout ça, c'est de l'ordre d'un autre débat, un débat critique classique.


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01/05/08 17:21 RE: Discussion Vexille / Appleseed 2


par Shubby
Dès qu'une oeuvre en 3D souhaite se rapprocher le + possible du réalisme, le mocap apparait. Généralité jap' + raccourci que j'ai fait, vi y'a de la 3D sans mocap qui passe parfois très bien, en particulier le azur & asmar d'ocelot (allons enfaants de la... bon), qui a bluffé le père Takahata. Qui d'ailleurs ne s'attendait pas à une réussite ET formelle ET dramatique du support. La mocap, le père Zemeckis la kiffe grave & creuse le truc. Beowulf est une progression de la chose, encore discutable mais parfois bluffante. Et la rotoscopie, aussi "honteuse" soit elle, fut quand même à la base du Blanche neige de disney. Son statut de chef d'oeuvre ne s'en est pas vu secoué pour autant. La mocap brute de décoffrage ne veut rien dire. Un réalisateur perfectionniste pourra gueuler et refaire des prises sur les mouvements d'un acteur ne le satisfaisant pas, par exemple.  Choix artistique évident il y a. C'est juste un cumul de techniques, utiles pour former une oeuvre. Roger rabbit mélangeait des prises de vues réelles avec de la 2D, pourtant le lapin ne fut pas la négation de Bob Hoskins :)  Et même si le français Renaissance ne m'a pas emballé + que ça, la mocap liée au noir et blanc n'était pas dégueu. Tiens oui.

La mise en scène de Vexille n'est pas une tuerie, elle est juste un minimum pensée, avec des bouts de culot dedans, comme ce coup de pied dans une 'tite table qui s'en va valdinguer dans la "caméra"... qui n'existe pas. Nouveau champs d'action !! Après, l'ensemble reste un blockbuster de SF, djeuns, sensoriel et (très) sympa. Pas du film d'auteur.

> la mocap n'est pas moins bien que l'animation, ce n'est tout simplement pas de l'animation au sens éthymologique et artistique du terme.

J'abonde mais ne m'en formalise pas. L'animation pensée en tant que telle + 2D est loin d'être morte en tout cas. La BA du prochain Koike, Redline, devrait mettre tt le monde d'accord là-dessus  :) 

J'arrête, à force d'écrire mocap je vais finir par écrire "Capcom". Formatage de gamer psycho ! Reset.


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01/05/08 18:11 RE: Discussion Vexille / Appleseed 2


par Gillesc
Je ne vois pas pourquoi oàn ne pourrait pas mélanger les techniques de toute façon. Je connais pas grand chose à toutes ces techniques en matière d'animation, mais le mélange ne devrait pas être vu comme une honte, une facilité, ou un tue-l'art. Si le processus sert l'histoire ou l'animation, je ne vois pas où est le problème, surtout que dans certains cas, ça peut permettre des économies de budgets (après, je vais évidemment pas faire les calculs moi-même).


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04/05/08 23:42 RE: Discussion Vexille / Appleseed 2


par Shubby
... Budget qui dépend là de sommes allouées aux studios 3D. Les rois un jour, exploités le demain, en grève après-demain... Ca va évoluer ce truc là. Après les scénaristes...  :)

astec > les expressions faciales (là on cause animation et pas motions capture à mon avis) sont bien meilleures que ds Appleseed et celles du personnage de Maria sont particulièrement bien foutues ds le registre réaliste.

Oui. 2-3 rebelles de Tokyo ont une bonne tête également. 

> La scène qui m'a le plus impressioné ds Vexille est celle de la ville japonaise, le marché, la scène de foule hyper-détaillée. Pas belle comme peut l'être celle de GITS mais riche comme une séquence en 3D peut le permettre.

Oui aussi, sauf pour la scène de la poursuite avé le reggae en musik de fond. Beurk. 


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25/05/08 08:49 RE: Discussion Vexille / Appleseed 2


par Arnaud Ching-wan
J'ai été faire un tour sur un site de fans de Paul Oakenfold histoire de lui poser 2 petites questions au sujet de Vexille & ça a donné ça (pour ceux que ça intéresse & en anglais):

Q: Some action scenes are really related to the music, I think about
the «Jag Fight », really impressive, really sensitive, thanks to your
music. Could you please tell us how you ve work on that particularly
scene ? How did you fell the movie ?
A: Fight sequences in films are very challenging but a lot of fun to
work on. I really enjoy putting the right music over the intensity of
an action scene. It is important that the film communicates the
emotion of a scene to the audience in the right way, so my composing
partner, Mike McEvoy, and I went through a lot of music that we
thought would fit the mood and atmosphere, and we settled on what you
hear in the Jag Scene. There are additional challenges when you are
working on an animated movie because you can't play off the real life
human emotions that you could in a non-animated film.

Q: Some other musics, from other artists, are included in the movie.
May be its not useful to add so much different songs to your work and
to the movie (boom boom sattelite, Dead can dance ). What do you think
about this ? Did you chose to add them or is this a full post
production act ?
A: That's a good question. Yes, we did choose this music - because
it's the right fit. There are many scenes where my own music worked
well and I was able to incorporate it at those points, but there are
often other times when you have to look outside yourself and reference
the right piece of music to bring a scene to life. Dead Can Dance
produce music that tends to work very well in the film world, and they
were quick to come to mind for that particular scene.

---------

Pour les ceuces qui causent pas british: globalement l'expérience lui a plu, bosser sur un anime & pas un live a été déstabilisant, Mike McEvoy l'a aidé sur la compo... Pour la scène du jag fight: un vrai challenge de communiquer la bonne émotion, la bonne intensité au bon moment. Les ajouts d'autres musiciens (boom boom satellite; dead can dance) l'ont été par lui.  Je traduis sa dernière phrase: "Le groupe Dead can dance  créée de la musique qui tend à très bien fonctionner ds le monde du cinéma, il m'est tout de suite venu à l'esprit pour cette scène là". Oakenfold parle de la jolie scène de l'enterrement. Ce qui me surprend qd même: leur morceau "Host of Seraphim" est puissant  mais a déjà pas mal circulé sur vidéo, illustrant plusieurs bandes-annonces, le film Baraka etc.




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